Trascrizione interventi per il No al referendum, 10 gennaio 2026

Il 10 gennaio 2026 il comitato "Società Civile per il NO al Referendum costituzionale" ha lanciato ufficialmente la campagna referendaria. Sono intervenute numerose personalità, tra cui Giorgio Parisi, Tomaso Montanari, Elly Schlein, Giuseppe Conte e Sigfrido Ranucci.

Per rendere le argomentazioni il più possibile accessibili agli elettori, e consultabili anche tramite sistemi di IA (online o locali), di seguito è riportata la trascrizione integrale degli interventi. Essa è stata generata in modo semi-automatico e può contenere errori o imprecisioni.

Link alla piattaforma di raccolta firme: https://firmereferendum.giustizia.it/referendum/open/dettaglio-open/5400034

Christian Ferrari

Inizio: 00:06:47 [Christian Ferrari] Allora, buongiorno a tutte e tutti. Scusate, iniziamo questa mattinata, chiedo anche qui davanti se possiamo prendere posto. Io, oltre al compito di convincervi a sedervi, ne ho altri due che mi hanno attribuito. Oltre a rompere un po' il ghiaccio, sciogliendo anche quell'imbarazzo che caratterizza sempre i primi appuntamenti, in qualche modo anche questo lo è per tutti noi, l'altro compito ovviamente è presentarvi alla Presidenza dando avvio ai nostri lavori. Il primo compito, guardate, io lo svolgo con un grande convinto, ringraziamento a ciascuno e a ciascuna di voi per essere qui così numerosi questa mattina.

La vostra presenza così numerosa penso sia la migliore risposta a chi pensava di liquidare la campagna referendaria sulle leggi Nordio in una pratica burocratica magari da sbrigare in fretta e furia e magari pure nella distrazione o nell'indifferenza generale. Direi che si sono sbagliati di grosso. Siamo qui, i tantissimi che stanno firmando la richiesta popolare di referendum, quanti si stanno già attivando in tutti i territori, beh, direi che tutti noi non siamo né distratti né tantomeno indifferenti, ma al contrario siamo assolutamente consapevoli di quale sia la posta in gioco nella partita che ci aspetta nelle prossime settimane. Ed è una posta in gioco altissima. Sono in gioco la Costituzione e la qualità della nostra democrazia, che, ne siamo certi, stanno acquisendo. E' una posta in gioco la Costituzione e la qualità della nostra democrazia, Ebbene, quella maggioranza va portata alle urne. Ed è questo, penso, l'obiettivo fondamentale che ci assegniamo insieme ai partiti che sostengono le ragioni del no, alle tante realtà che sono qui rappresentate, a quelle che si aggiungeranno, noi lo aspichiamo strada facendo, e agli altri comitati che sostengono le ragioni del no, oltre alle tante personalità che si stanno mobilitando e alcune delle quali avremo occasione di ascoltarle.

Oltre alle tante personalità che si stanno mobilitando e alcune delle quali avremo occasione di ascoltarle. Vengo e chiudo al secondo compito, presentandovi il tavolo della Presidenza, Daniela Padoan, scrittrice, presidente di Libertà e Giustizia. Ci raggiungerà tra qualche minuto anche Maria Agostina Cabiddu, costituzionalista, docente del Politecnico di Milano. Siamo tutti componenti del Consiglio Direttivo del comitato promotore del referendum e saranno loro a moderare questa nostra iniziativa. Io sono capito. Christian Ferrari, della Segreteria Confederale della CGIL. Non vi rubo altro tempo e do subito la parola a Giovanni Bachelet, il presidente del nostro Comitato, che non ha certo bisogno di presentazioni, anche perché, devo dire che nella manciata di giorni di attività che abbiamo alle spalle, ha già dimostrato che scelta migliore per guidarci in queste imprese, in questa sfida, non potevamo farla. La parola a te, Giovanni. Grazie.

Giovanni Bachelet

Inizio: 00:09:57 [Giovanni Bachelet] Grazie, grazie mille, Christian. In questi giorni, diciamo che sono stato e sono tuttora un pochino febbricitante e quindi, oltre a darvi il benvenuto e oltre a tutte le grandi e piccole organizzazioni che hanno reso possibile questo entusiasmante avvio di campagna, vorrei salutare e ringraziare il dottor Antonio Baccari, il mio medico di base, bravissimo, grazie al quale mi trovo qui, anziché a letto con la bronchite, grazie al quale lunedì farò una lastra per vedere se non ho per caso anche la polmonite. Quindi vi chiedo scusa se sono seduto, ma non vorrei, parlando in piedi, stramazzare nel corso dell'intervento. Però lo dico per dire, viva la sanità pubblica, non cadiamo nella trappola mediatica di chi parla di qualche caso di mala sanità o parte dalle lunghe liste di attesa per indurci a smantellarla, anziché, come sarebbe logico, rafforzarla. Rafforzarla e rifinanziarla.

Basterebbe poi la schiera di medici e infermieri che sono morti in servizio durante il Covid a dissipare le ombre e smentire il disfattismo interessato di chi vuole solo annunciare nuovi tagli e spostare ancora altri soldi verso i privati. Che c'entra questo con la giornata di oggi? Beh, c'entra, perché con la giustizia il gioco mediatico-politico è simile ed è un gioco di giustizia. È un gioco politico in atto da parecchio tempo e altrettanto gravi sono i danni per noi cittadini se cadiamo nella trappola.

Si pompa qualche vero o presunto errore giudiziario, la lentezza della giustizia civile o il recente scandalo Palamara, peraltro scoperto e perseguito dalla stessa magistratura che alla fine l'ha condannato e radiato, per giustificare non un rafforzamento dei controlli e un potenziamento degli organici, bensì una riforma costituzionale, il cui vero scopo, per ammissione di Meloni e Nordio, che l'hanno proposta e imposta, è di smontare l'organo di autogoverno della magistratura e indebolirla di fronte al potere politico. Beh, ma in questo caso dov'è il parallelo con i medici? Qual è il danno per noi cittadini? Beh, vorrei ricordarvi alcune cose.

Magistrati autonomi e indipendenti, coraggiosi e testardi, hanno guidato le forze dell'ordine a scoprire e neutralizzare terroristi, mafiosi, corrotti di alto bordo e, perfino, caso di Gherardo Colombo e Turone, uno Stato parallelo come la loggia P2, via via sventando sistematici depistaggi di settori deviati dello Stato, del governo, della politica nazionale e internazionale.

L'avrebbero fatto, nel dubbio di incorrere in provvedimenti disciplinari pilotati dal governo, l'avrebbero fatto senza avere alle spalle la forza e l'autorevolezza del CSM, voluto dai Costituenti a tutela da ogni ingerenza di ogni futuro Ministro della Giustizia, scrisse il relatore degli articoli 104 e 105, Meuccio Ruini, e poi altri magistrati hanno rinviato alla Corte costituzionale leggi ottenendone giurisprudenza nuova nel campo dei diritti della salute, dell'istruzione, delle relazioni affettive, dell'identità.

L'avrebbero fatto temendo di infastidire, di invadere, come dice la presidente del Consiglio, il campo della politica? L'interesse dei cittadini a tenersi stretti a una magistratura autonoma, e indipendente è altrettanto importante di quello di tenersi stretta una sanità pubblica di qualità. E non parliamo anche qui dei quasi 30 magistrati morti in servizio negli ultimi 50 anni. Teniamoci stretti all'autonomia e all'indipendenza della magistratura. Al referendum votiamo no. Adesso prego la Regia di mandare in onda quello che ho chiesto ieri. Grazie. Naturalmente alla Costituzione e al patriottismo costituzionale No alla riforma costituzionale, Nordio.

Do la parola a Daniela Padoan che poi modererà il resto della mattinata.

Daniela Padoan

Inizio: 00:16:19 [Daniela Padoan] Grazie mille, grazie. Dopo questo esordio è un po' strano parlare. Diciamo che la mia interpretazione di questo inizio è pop, nel senso più pieno, popolare, di rovesciamento anche di retoriche che vengono assunte come lo sono molte parole, popolo, nazione, di cui noi invece dobbiamo riguadagnare la portata simbolica.

Allora, questa assemblea, scusate non si abbassa il microfono, questa assemblea dà inizio ufficialmente alla campagna per il No, ed è importante esserci arrivati in tante, in tanti, siamo davvero tantissimi in questa sala oggi nonostante la pioggia e varie avversità, ma soprattutto che siamo in tanti lo dimostra il risultato straordinario delle firme, più di 300.000 a oggi nonostante le vacanze di Natale e nonostante un muro mediatico che fa sì che molti, molti nostri concittadini nemmeno sappiano che è possibile raccoglierle. Ecco, abbiamo però in questo periodo, segnato anche dalle vacanze, oltre al raccolto delle firme siamo riusciti a far fiorire in città e territori incontri, iniziative, comitati che già stanno lavorando perché parta la nostra campagna.

Allora questo, questo periodo che abbiamo di fronte prima del giorno che verrà fissato per le urne, abbiamo appunto un periodo abbastanza lungo in ogni caso per ritrovarci e costruire insieme una risposta a quello che è evidentemente un attacco alla nostra carta costituzionale di cui il referendum sulla magistratura, il referendum contro la riforma Nordio costituisce la prima importantissima tappa, ma non è un unicum una cara amica che è qui lo chiama la linea del piave e io sono assolutamente d'accordo. Questo momento, questa spallata sul referendum della magistratura è parte di un progetto complessivo di stravolgimento costituzionale che passa anche per l'autonomia differenziata e per parola della stessa premier porta dritto al premierato. È un attacco alla natura stessa della nostra democrazia che si vorrebbe legato a un potere esecutivo, a un capo eletto dal popolo che in nome della nazione, popolo, nazione, torniamo alle parole divenute entità metafisiche, un capo che interpreta e amministra le leggi e la loro applicazione senza più essere soggetto a controlli e bilanciamenti dei poteri.

Quindi partiamo oggi da un allargamento di quello che è stato un grande lavoro che dura ormai già da anni della Via Maestra che ringrazio, CGIL, più di 120 associazioni che lavorano a difesa della Costituzione e che sono stata l'ossatura di un comitato che fin da subito ha voluto essere molto molto più largo e che noi ci impegniamo oggi ad estendere ancora di più coinvolgendo associazioni, amministrazioni locali, scuole, luoghi di lavoro, spazi civici che necessitano di tornare vivi che necessitano di essere abitati da nuovi incontri progetti, speranze che rimettano il cittadino al centro anche per quanto riguarda la giustizia che rimettano al centro la garanzia dei diritti dei cittadini che sono i veri dimenticati di questa riforma.

Si succederanno oggi una serie di interventi importanti abbiamo un programma ricchissimo per questo motivo mi è stato affidato l'ingrato compito di moderare di far rispettare i tempi spero che non me ne vorrete dovrò interrompere in modo che tutti possano alla fine parlare quindi io do buon lavoro a questa assemblea buon lavoro a tutti noi e chiamo qui a parlare Ilaria Ioculano in rappresentanza di Libera figlia di Luigi Ioculano medico e attivista per la legalità e per la democrazia ucciso a Gioia Tauro dalla 'ndrangheta 28 anni fa prego Ilaria e nel frattempo si prepara Gianfranco Pagliarulo Buongiorno.

Ilaria Ioculano

Inizio: 00:21:16 [Ilaria Ioculano] Buongiorno a tutti. Ventisette anni fa la 'ndrangheta ha ucciso mio padre Luigi Ioculano in arte medico ma per vocazione e quindi per passione politico e prima ancora uomo vero di questo nostro pezzo di terra questa è la descrizione che in un bellissimo pensiero ne fece dopo qualche anno dalla catastrofica fine del procedimento giudiziario quello che era stato un allora giovane coraggioso e appassionato Pubblico ministero, Stefano Musolino, nel primo grado di giudizio del processo a carico dei presunti mandanti ed esecutori materiali dell'omicidio l'omicidio di mio padre e la vicenda processuale che la mia famiglia ha vissuto con esposizione in prima persona in prima linea e duramente subito sono emblematici di un fallimento generale sociale morale giudiziario.

L'isolamento sociale che ha preceduto la sua morte consentendola è proseguito anche dopo unitamente ai tanti silenzi da parte di chi avrebbe dovuto proteggerlo prima aiutare e tutelare noi familiari dopo e garantire verità e giustizia dando un segnale di speranza e di fiducia all'intera comunità e invece ci siamo ritrovate sole a combattere contro l'inerzia di quanti ci avrebbero dovuto tutelare e supportare contro i tanti tentativi di depistaggi e archiviazioni abbiamo subito l'orrore, non l'errore, di un sistema giudiziario che tra alti e bassi, condanne e assoluzioni, non ha avuto la forza di restituire i nomi dei colpevoli negandoci il diritto alla verità e alla giustizia e inviando alla società civile un chiaro segnale di impotenza. Perché sì, ritengo che verità e giustizia siano un diritto per chi rimane e un doveroso tributo nei confronti di chi ha speso la vita combattendo battaglie di civiltà e giustizia impegnandosi per costruire un'antimafia sociale.

È stato sancito ancora una volta il principio per il quale di fronte alle mafie non c'è alcun diritto perché dove c'è mafia non c'è Stato e dove c'è mafia non c'è giustizia. E su questo continuo a interrogarmi sempre, ogni giorno, soprattutto da quel maledetto giorno in cui è stato deciso che la vita di un uomo che si ostinava a non piegarsi a compromessi a non cedere allo strapotere mafioso nell'interesse superiore della propria città, questo diceva lui, e a combattere interminabili battaglie di legalità per trasformare Gioia Tauro nota cittadina in una città normale non meritasse più di essere vissuta.

Allora mi chiedo lo Stato è più debole della mafia? No, non lo credo, ma credo che la mafia ne cerchi le complicità i silenzi e ne colmi, quando trova gli spazi, i vuoti. Sta a noi non commettere l'errore di consentirle di insinuarsi, di sostituirsi a uno Stato che sia forte e solido a una giustizia che sia intransigente con i colpevoli e quindi libera da condizionamenti e da ingerenze.

La mafia ha bisogno di una giustizia farraginosa, debole, piena di crepe. Non teme certo le riforme che la rallentano o che svuotano i poteri dei magistrati delegittimandoli. Questa riforma non accelera i processi, li svuota. Non difende i deboli; protegge i forti. Non onora le vittime. Le tradisce.

Io non ho avuto giustizia, ma non è da questa riforma che mi sento tutelata. Non è dalla separazione delle carriere tra i magistrati giudicanti e magistrati requirenti. Non è nell'istituzione dell'alta corte disciplinare che si sostituisca nel potere di giurisdizione disciplinare al CSM che trovo il chiaro intento di rafforzare l'azione penale verso i reati dei colletti bianchi; di rendere il sistema giudiziario più efficiente, trasparente; garantire il raggiungimento dell'obiettivo di verità e giustizia per le vittime di crimini efferrati. Al di là della mia drammatica vicenda giudiziaria, la storia d'Italia ci insegna che la magistratura ha raggiunto risultati importanti contro mafia e corruzione, anche in considerazione della libertà di indagare contro i poteri forti, siano questi politici, economici, finanziari. La forza delle mafie sta nel saper connettere questi mondi e fruire delle protezioni che ne derivano. Quindi il contrasto alle mafie passa anche dalla possibilità di una magistratura forte e libera da condizionamenti che questa riforma mette gravemente a rischio.

Si rafforzino piuttosto gli strumenti investigativi, l'azione penale contro mafia e corruzione, si assicuri un grande investimento in risorse economiche e di personale. Si riconosca il diritto alla verità e alla giustizia e si individuino e si puniscano i corrotti e gli uomini infedeli dello Stato e della politica -che sono anche tra i magistrati. Questo mi aspetto da una riforma della giustizia che voglia essere tale. Per questo, come Libera, diciamo No alla riforma. Il mio No è un atto di responsabilità. Non nasce dalla rassegnazione, nasce dal rispetto per la nostra Costituzione che deve rimanere la nostra bussola di vita perché uno Stato che indebolisce la giustizia non è uno Stato più giusto. E' uno Stato che favorisce i potenti e colpisce le garanzie e i diritti dei cittadini. E' uno Stato che perde la sua autorevolezza.

Io dico No perché la giustizia non si ripare demolendo la magistratura che pur con i suoi errori è un'argine contro la mafia e la corruzione. E nonostante la mia drammatica esperienza e la profonda amarezza per l'epilogo giudiziario voglio continuare a confidare al contrario in quei -spero tanti- magistrati, come Stefano Musolino, animati dalla stessa grande passione e dal coraggio di quell'allora giovane Pubblico ministero che ha avuto modo di vedere battersi per la verità e la giustizia a Palmi.

La memoria delle vittime non può pertanto diventare un alibi politico, né le nostre ferite diventare il grimandello per scardinare la democrazia alterando il bilanciamento tra i poteri a vantaggio della politica. Questa riforma mortifica la magistratura e la rende subalterna al potere politico. Per questo da questo palco dico con chiarezza No. No a mio nome, No in nome delle vittime di mafia, No in nome della giustizia. Dico No perché dopo tutto questo credo ancora in uno Stato che può rialzarsi. Credo ancora che la giustizia possa essere migliore. Credo ancora che la speranza,l'impegno civile e la difesa della democrazia e della Costituzione siano l'unica strada che ci permette di andare avanti. Grazie.

[Daniela Padoan] Chiamo Gianfranco Pagliarulo presidente nazionale dell'ANPI.

Gianfranco Pagliarulo

Inizio: 00:29:07 [Gianfranco Pagliarulo] Come disposto dall'articolo 138 della Costituzione, come sapete, le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.

Succede però che un governo alla maggioranza assoluta in entrambe le camere che alla maggioranza parlamentare non corrisponde una maggioranza dei voti che si è di fronte a un alto tasso di astensione elettorale e la vicenda diventa davvero singolare. Grazie all'attuale legge elettorale, l'attuale maggioranza ha il 59% dei seggi alla Camera e il 56% dei seggi al Senato, ma alle elezioni politiche del 25 settembre del 22 l'attuale maggioranza aveva avuto il 44% dei voti che corrispondeva grossomodo a 12 milioni di votanti a fronte di 14 milioni di voti per l'opposizione e circa 17 milioni di astenuti in parole povere il governo a colpi di una maggioranza che rappresenta meno del 23% degli elettori cambia la Costituzione, e lo fa su di un disegno di legge presentato non dal Parlamento ma dalla presidente del Consiglio. Un disegno di legge che dopo due successive deliberazioni di ciascuna Camera non è cambiato di una virgola cioè il Parlamento non ha toccato palla. Non ha avuto nessun ruolo nel processo di formazione e approvazione di una modifica della Costituzione.

Se dal punto di vista formale il procedimento è legittimo, dal punto di vista della sostanza, che etimologicamente vuol dire ciò che sta sotto, una minoranza ha imposto uno stravolgimento costituzionale, ma la Costituzione, grazie alla sua rigidità, ci consente uno strumento per vanificare l'intera operazione: il referendum. Dico quelle che mi sembrano le questioni essenziali e mi fermo su due o tre punti particolari. La legge non migliora minimamente la giustizia in Italia che invece è in uno stato di grave asfissia. La legge è scritta per tutelare in ultima analisi in particolare gli esponenti del governo da indagini della magistratura, negando così, di fatto, il principio per cui tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge.

La legge mette in discussione l'autonomia e l'indipendenza della magistratura al fine di un controllo progressivo del governo nei confronti del potere giurisdizionale. In queste misure la legge mette in mora il principio costituzionale della divisione dei poteri a tutela della sicurezza e della libertà dei cittadini. In sostanza è in discussione lo Stato di diritto.

Mi soffermo ora solo su alcuni punti che mi pare possiamo sottolineare, fra i tanti, in campagna elettorale. Questa legge non riforma affatto la giustizia, cioè non rende più brevi i tempi dei processi. Non aumenta il numero dei magistrati, né del personale tecnico e amministrativo. Non migliora la digitalizzazione. Non solo: non c'è nulla sulla grande maggioranza dei processi, cioè sui processi civili, tributari, amministrativi del lavoro. Non c'è nulla, inoltre, e come dire in modo marginale sulle carceri che sono sempre più una discarica sociale. Altro che perseguire la funzione rieducativa della pena prevista dalla Costituzione! L'Associazione Antigone ci dice che al momento dell'entrata in carica del governo Meloni le persone in carcere erano circa 56'000. A fine 2025 sono diventate 64'000. Ancora: c'è una subdola propaganda che enfatizza gli errori giudiziari facendo intendere che con questa legge si eviterà o si minimizzerà questo rischio. È falso.

Anzi, è possibile che, aumentando di fatto il rischio del Pubblico ministero come accusatore, aumenti l'accanimento giudiziario per alcuni reati e di conseguenza il rischio dell'errore. Ancora: si dice che il meccanismo del sorteggio dei magistrati come membri dei due consigli superiori azzererebbe il potere delle correnti. È un'altra bugia perché le correnti rimarranno, ma potrebbe avvenire -dico per paradosso, ma mica tanto- che col sorteggio siano eletti tutti i magistrati della stessa corrente, magari di minoranza.

Di più, potrebbero essere tutti di prima nomina, o tutti maschi, o tutti lombardi, o tutti campani. Anche dalla scelta del sorteggio emerge il tentativo di colpire la magistratura, umiliata dal sorteggio stesso e divisa fisicamente nei due consigli superiori. E ci illumina da questo punto di vista un recentissimo testo di Cerno e Russo Spena in cui si ricorda che in un disegno di legge del 71, primo firmatario Giorgio Almirante, si proponeva una revisione costituzionale del Consiglio Superiore attraverso la nomina dei membri togati indovinate come: tramite sorteggio. Ma il punto essenziale, lo ha detto prima il presidente Bachelet, è quello pronunciato dal presidente del Consiglio tempo fa quando ha affermato che la riforma della giustizia e la riforma della Corte dei conti rappresentano la risposta a una intollerabile invadenza. Vogliono le mani libere con i cittadini soli davanti a una giustizia addomesticata, a fronte di un immaginario che viene sollecitato e costruito per cui la magistratura è una casta, in gran parte faziosa e socialmente corrotta, mentre il governo è fatto di liberatori da questa intollerabile invadenza. Ne deriva la necessità di dividere la magistratura e colpirne l'autonomia.

Questa legge è la porta d'ingresso della giustizia addomesticata in cui si mettono progressivamente sotto controllo politico i pubblici ministeri e si sottraggono i governi all'attenzione della magistratura Nella conferenza stampa di ieri, la presidente del Consiglio ha annunciato di voler rafforzare le misure repressive sia per ciò che riguarda la legge sicurezza che per ciò che riguarda il decreto Caivano e di star lavorando per un altro provvedimento specifico.

E non è mancato l'attacco alla magistratura. Vedo molta americanizzazione in tutto ciò, e sempre più la trasformazione dello Stato sociale in Stato penale. La condizione giovanile, l'odissea dei migranti, la vicenda dei lavoratori, il declassamento dei ceti medi, tutti i conflitti sociali che ne derivano sono affidati a chi? Al Ministero dell'interno e non vedo nulla che serva per risolvere tali conflitti per dare risposte alle domande sociali. Assieme si umilia e si divide il potere giurisdizionale.

Nell'anno, che è questo, del centesimo anniversario delle leggi fascistissime, non ci stiamo a una magistratura indipendente fino a un certo punto, a una difesa dei diritti e delle libertà dei cittadini fino a un certo punto, a una Costituzione fino a un certo punto. Votare No è difendere i cittadini. Votare No è democrazia al potere.

[Daniela Padoan] Grazie. Abbiamo ora in collegamento Maurizio De Giovanni, scrittore, sceneggiatore, autore televisivo, Maurizio.

Maurizio De Giovanni

Inizio: 00:37:44 [Maurizio De Giovanni] Sì, ciao a tutti, buongiorno, io non ho titolo e non parlerò dal punto di vista tecnico. Io mi occupo di sentimenti. Scrivo di sentimenti e di sentimenti vi parlerò. Di un sentimento in particolare che è la paura.

Chi ha paura dei magistrati? Chi ha paura della legge? Chi ha paura della giustizia? Ha paura di questo chi ha fatto qualcosa di sbagliato, chi ha fatto qualcosa di male, chi ha fatto qualcosa di pericoloso, qualcosa di dannoso. Chi può dire che la magistratura si mette di traverso al processo di applicazione della legge? Soltanto chi della legge vive la scomodità, vive la legge come una serie di barriere, come una serie di ostacoli, a dove vuole arrivare. Io da cittadino avrei paura invece avrei, paura molto, di un Pubblico ministero che non ha una formazione da magistrato, che alla lunga non sarà più un giudice, io ho paura della mancanza della Costituzione, perché la Costituzione è una cautela.

La Costituzione è stata fatta, è stata scritta, da gente che aveva subito un sistema in cui la magistratura era sottoposta al Ministero della giustizia, e quindi al reato di opinione, e quindi al confino. E quindi a tutte le sanzioni che un regime aveva imposto. La Costituzione è stata fatta per questo. Per lottare contro questa forma di sistema, per alzare delle barriere. Dietro queste barriere noi siamo stati protetti fino ad ora. Io ho paura ho paura di un magistrato giudicante che avendo un organo che lo sottopone al giudizio costantemente e specificamente, si rifaccia alla giurisprudenza consolidata, che non corre rischi, che non corre il rischio di difendere il singolo cittadino contro la giurisprudenza consolidata perché sarebbe sottoposto a un giudizio, e questo non potrebbe, perché dovrebbe farlo, quindi si adatterebbe alla giurisprudenza consolidata che come sempre è una giurisprudenza consolidata attorno ai grandi uffici legali delle grandi aziende. Quindi ho paura di essere licenziato di essere ingiustamente, di ritrovarmi in una stretta, a lottare contro dei giganti non avendo la forza di difendermi.

Ho paura di una giustizia divisa di una giustizia che non viene applicata, di criteri diversi, ho paura di un super poliziotto perché alla lunga questi faranno carriera sulla base di quanta gente mandano in galera, e questa è una cosa che a me fa paura, fa paura in maniera enorme. Insomma, io credo di dovermi abbagrappare ai sentimenti, e i sentimenti mi portano tutti ad aver fiducia di chi ne sa più di me. Noi abbiamo degli straordinari costituzionalisti, dei grandissimi magistrati, perfino dei grandi avvocati che hanno preso posizione contro questa scellerata riforma. E come ha detto benissimo Pagliarulo non risolve affatto i problemi della giustizia, anzi, li incrementa, li allarga, li approfondisce, innanzitutto per la situazione delle carceri, che è come sappiamo oggetto di sanzione da parte della comunità europea, più volte, perché le carceri italiane sono disumane e disumanamente continuano a stare e continuano ad essere gestite. Nessuno mette mano a quelli che sono realmente i problemi della giustizia, innanzitutto i tempi derivanti dalla mancanza di risorse derivanti dalla mancanza di informatizzazione. Perché nessuno parla di questo? Perché nel governo nessuno si pone il problema di risolvere queste problematiche che invece sono problematiche di natura molto più grave che quella di rendere spaccata e divisa uno dei tre poteri dello Stato che la Costituzione, in maniera molto illuminata, ha diviso.

Già il potere legislativo è diventato schiavo del potere esecutivo. Già abbiamo perso questa prima separazione. Perderne un'altra è intollerabile, è pericolosissimo. Questo è un Paese che va purtroppo soggetto a cercare la figura forte a cui delegare tutto. Sappiamo quello che è success.

Io credo fortemente che sia necessario comunicare a tutti la gravità di questo momento. Non credo che il magistrato che libera un imam che sulla base delle leggi deve essere libero sia molto diverso da quello che assolve l'ex ministro dell'interno dall'accusa di sequestro di persona. Io dei magistrati mi fido, continuo a fidarmi. Mi devo fidare perché nel mio stesso stato di essere un italiano che ha vissuto nel periodo dell'assenza di un regime, ma che ha vissuto secondo i principi di chi all'interno di un regime purtroppo ha vissuto dolorosamente. Grazie.

[Daniela Padoan] Grazie, grazie a Maurizio De Giovanni. Adesso chiamo Enrico Grosso, avvocato, costituzionalista e presidente del Comitato Referendario "Giusto Dire No".

Enrico Grosso

Inizio: 00:43:29 [Enrico Grosso] La riforma Nordio non riguarda pochi addetti ai lavori. La riforma Nordio ha un impatto diretto sulla vita concreta di tutti. Questo secondo me è il nucleo essenziale del messaggio con il quale noi dobbiamo mirare ad informare e coinvolgere il maggior numero possibile di cittadini, su una tematica che è oggettivamente difficile e che li trovo oggi magari persi di fronte alla sua tecnicità.

Non è affatto tecnica, sono in gioco i diritti di tutti. Il Comitato Giusto Dire No è nato proprio con lo scopo di indirizzare sin da subito la discussione sulla vera posta in palio di questo referendum, che non è, come tutti sappiamo, la separazione delle carriere o peggio ancora la giustizia, ma è la messa in pericolo del principio di autonomia e indipendenza della magistratura dalla politica, cioè, alla fin fine, il principio di separazione dei poteri e del loro equilibrio.

Noi questa cosa abbiamo cominciato a dirla sin da subito e continuiamo con forza a ribadirla. Ringraziamo tutti voi che con determinazione e fermezza state continuando, anche voi, a ribadirla, e facendo altrettanto senza lasciarvi distogliere dagli attacchi sempre più scomposti e volgari di chi ci accusa di raccontare frottole o addirittura di diffondere notizie false e tendenziose.

Così come ringraziamo i quindici cittadini per l'iniziativa che ho molto apprezzato di raccogliere le firme per un referendum popolare e contribuire così a tenere vivo il dibattito e a marcare la natura oppositiva del referendum. Anche io ho firmato con piacere. Ringraziamo anche il Comitato Avvocati per il No che svolge un'importantissima funzione di informazione e di testimonianza presso una categoria che del tutto indebitamente e ingiustificatamente viene ascritta in blocco allo schieramento favorevole alla riforma. Ci accusano di diffondere la falsa informazione che l'autonomia della magistratura dalla politica sarebbe a rischio perché il principio di autonomia e indipendenza continua a essere scritto nella Costituzione. È un argomento di una pochezza davvero sconcertante. Se bastasse che un principio sia scritto in una Costituzione perché esso sia effettivo, allora avremmo risolto per sempre tutti i problemi di questo mondo, a cominciare da quello della pace, della giustizia sociale, della fame nel mondo, tutte questioni che i principi costituzionali affrontano.

Ma pensare che basti scrivere "la magistratura è indipendente" per garantire che lo sia davvero significa non avere capito nulla di come funziona davvero uno Stato costituzionale. E infatti affermazioni di principio simili le rintracciamo senza vergogna nelle Costituzioni della Russia, dell'Iran, della Cina, della Corea del Nord e di decine di altri regimi autocratici. Tutti sappiamo che i principi per essere effettivi devono poggiare [..] che li sostengano, li coltivino, creino le condizioni politiche e culturali per la loro concreta applicazione, guidino i comportamenti concreti di chi agisce esercitando un potere. Gli ordinamenti costituzionali funzionano così. La neutralizzazione della forza di quei principi, la messa in discussione dei traguardi raggiunti in due secoli di costituzionalismo e, appunto, il comportamento di chi fa finta di non capirlo, e che invece ha in animo l'abbassamento dell'effettività delle garanzie. E quindi, se passa la riforma Nordio, la diminuzione dell'indipendenza della magistratura avverrà. Avverrà perché si abbasseranno i presidi che quell'autonomia e l'indipendenza garantiscono in concreto. La Costituzione continuerà a declamare, senza però garantire, quel fondamentale principio, asse portante e pietra angolare dello Stato di diritto.

Dunque noi continueremo con forza a ribadirlo, con i nostri cartelli e con la nostra voce, resistendo a ogni intimidazione che di giorno in giorno si fa più violenta e cattiva. I giudici, sì, i giudici e non solo i pubblici ministeri, se passa questa riforma saranno meno indipendenti, più a rischio di soggezione di fatto alla politica. Saranno meno indipendenti perché saranno meno liberi. Perché un giudice è davvero libero, quando si tratta di prendere decisioni scomode, solo se non è impaurito, solo se non è intimidito.

A questo serve un CSM elettivo e autorevole, con maggioranza di magistrati che garantiscano davvero l'autogoverno. Così volle il Costituente. E non lo volle a caso. Lo volle perché fosse organo di difesa attiva delle magistrature dalle ingerenze del potere politico. Quelle ingerenze che nel corso del fascismo erano state continue e persistenti. Ecco, io non voglio che i giudici siano ricondotti, come ci ha detto in un impeto di verità, il sottosegretario Mantovano. A quel modello di magistratura gerarchizzata e prona alla politica che la Costituzione ha voluto cancellare, ci opporremo sempre con tutta la forza che abbiamo. Non sarà facile, ma questo messaggio continueremo a ribadirlo, ciascuno nel suo modo e con il suo linguaggio. Grazie ancora e buon lavoro a tutti voi, a tutti noi.

[Daniela Padoan] Grazie, ora abbiamo un messaggio di Giorgio Parisi, premio Nobel per la fisica, personaggio impegnato per la democrazia e per la Costituzione in molte occasioni. Subito dopo chiedo a Emiliano Manfredonia di prepararsi. Grazie.

Giorgio Parisi

Inizio: 00:49:51 [Giorgio Parisi] Buongiorno a tutte e a tutti. Mi dispiace moltissimo non poter essere qui con voi oggi fisicamente, ma avevo degli impegni precedenti che non sono riuscito a spostare. Volevo innanzitutto sottolineare l'importanza di questo referendum, l'importanza politica di questo referendum, perché noi dobbiamo difendere l'indipendenza della magistratura. Dobbiamo difendere l'indipendenza della magistratura da attacchi che vengono dal governo, che vengono da precise posizioni politiche. Quello che sappiamo bene è che i Romani avevano il principio di divide et impera. Hanno utilizzato questo principio per dominare mezz'Europa. Allora, è evidente a tutti che un Consiglio Superiore della Magistratura diviso a pezzi è infinitamente più debole di un singolo Consiglio della Magistratura. Ed è più facilmente scalabile, cioè nel senso è più facile fare pressioni su un Consiglio piccolo, cercare di convincere alcune persone a fare certe cose. E poi, la scelta del sorteggio è qualcosa che è demenziale dal punto di vista di un Consiglio Superiore della Magistratura forte, in quanto la scelta di sorteggio evita che ci siano nel Consiglio Superiore della Magistratura magistrati di prestigio che siano esperti di tutte le questioni sottili, e la scelta di persone a caso rende l'autorevolezza di questo Consiglio estremamente più debole.

D'altro canto, questo è il primo caso in Italia in cui i rappresentanti di una categoria sono scelti a caso, vengono sorteggiati. La Costituzione certo non propone che i singoli parlamentari siano scelti a caso fra i cittadini e ci sono evidenti motivi per non farli. Ora, quello che a volte i rappresentanti del governo, le forze politiche che sostengono questo referendum, che sostengono le ragioni del sì e non quelle del no, sostengono che effettivamente è vero, questa legge tende a indebolire la magistratura, ma tende a indebolire la magistratura proprio per favore dei cittadini che sono vessati dai magistrati, che sono vessati dai pubblici ministeri, e una magistratura più debole potrebbe essere più buona con i poveri cittadini.

Questo è qualcosa che ha di surreale perché la divisione in due del Consiglio Superiore della Magistratura al limite rafforza le spinte corporativiste, perché i pubblici ministeri vanno con i pubblici ministeri e i magistrati vanno con i magistrati. E certamente non sono i singoli cittadini che possono fare pressioni sul Consiglio Superiore della Magistratura indebolito. Quelli che potranno fare pressioni sul Consiglio Superiore della magistratura indebolito saranno i politici. I politici sì, loro sono quelli che guadagneranno da questo tipo di riforma perché possono soddisfare un sogno che loro avevano sempre avuto, che era realizzato nel passato e che si era spezzato con mani pulite, il sogno di essere in qualche modo una casta ingiudicabile al di sopra di ogni sospetto e non in nessun modo attaccabile.

Quindi, quello che noi dobbiamo fare, dobbiamo difendere questa indipendenza della magistratura, l'indipendenza della magistratura dalle forze politiche, specialmente quelle di destra, che hanno molto più di altre forze politiche paura dell'attuale magistratura.

E quindi è fondamentale che noi riusciamo a spiegare a tutte le cittadine, a tutti i cittadini, le nostre ragioni in modo di avere un'ampia e vasta maggioranza al prossimo referendum. Grazie a tutti e buona fortuna a tutti noi.

[Giovanni Bachelet] Scusate, solo un secondo. Una piccola precisazione di quello che ha detto il grande Giorgio, nostro amico. C'è un precedente, è la legge 354 del 1975 che regola la rappresentanza dei carcerati. La spiegazione di quella legge è che c'erano pericoli di voto di scambio. E quindi questo parallelo, questo precedente suggerisce che, come ho detto a Marco Damilano il 18 dicembre, questa si chiama, nel caso dei magistrati, presunzione di delinquenza.

[Daniela Padoan] Allora, Emiliano Manfredonia, presidente nazionale delle ACLI. Grazie.

Emiliano Manfredonia

Inizio: 00:55:22 [Emiliano Manfredonia] È bello parlare dopo scienziati e magistrati. Non mi sono preparato un discorso scritto perché mi avevano detto che eravamo pochi, che eravamo qualche amico, io, Maurizio, Giovanni e pochi altri. Invece mi fa molto piacere vedere che questo comitato attrae. Questo è veramente bello. Come associazione, come persona, non mi piace dire no. Mi piace dire sì. Noi saremo per il sì a una riforma della giustizia vera, non a una riforma fake, come quella che ci è stata presentata con le fanfare. Vedete, la riforma della giustizia, come è già stato detto, è meglio di me. Io sono solo un cittadino, quindi cerco di leggere e studiare quello che ho davanti. Ma so che ai cittadini serve una riforma della giustizia che renda la giustizia più efficace, più efficiente, più veloce, in modo che i cittadini possano avere anche meno costi per potersi difendere, che i tempi siano giusti.

Ecco, lì è una riforma della giustizia a cui diremmo volentieri sì, che non riguarderebbe soltanto il processo penale, probabilmente dovrebbe riguardare anche il processo civile. Il tema delle imprese, per esempio, è un grande tema per la nostra Italia, che non è assolutamente trattato.

Quindi noi riteniamo che questa riforma è una riforma fake e quello che sta anche avvenendo rispetto al dibattito pubblico, se si può chiamare così, ha veramente del paradossale. Ha veramente del paradossale e volevo sottolineare solo delle piccole cose.

Prima di tutto, questa cosa della separazione tra giudici e Pubblico ministero: non lo so, credo che tutti e due abbiano lo stesso scopo, quello del giusto processo, quello di cercare la verità. E quindi non vedo qual è il motivo specifico per andare a cercare di separare le carriere. L'altro aspetto è quello, naturalmente, di una riforma che prevede che le elezioni di queste persone sia di una elezione a sorte, temperata, perché poi la parte che viene eletta a Parlamento sicuramente ha una preselezione, immagino, politica a questo punto, quindi rafforzando, semmai, il tema più politico rispetto a quella delle estrazioni a sorte. Immagino, visto che qui ci sono anche dei politici molto importanti, quando parlerete della legge elettorale, magari potete suggerire di fare le estrazioni a sorte per i parlamentari. Forse può essere una soluzione in certi casi, ma più che altro credo che qui si scardina un principio, quello della selezione della classe dirigente, che anche all'interno delle magistrature, e non ci sono delle correnti nelle magistrature, più che demonizzare credo che devono essere salvaguardate perché c'è una selezione, rispetto anche alla capacità di tenere dibattito, della volontà, della propria vocazione all'impegno, rispetto alla... poi arrivare al Consiglio Superiore della Magistratura.

Vedete, poi un'altra piccola cosa che ci tengo a dire: questo governo ha avuto intanto già quattro anni, una larga maggioranza, e poteva fare tutte le riforme che voleva, poteva proporre tutte le riforme, ma riforme che potessero essere giuste. Credo che sia invece stato perso questo tempo per presentare una riforma della giustizia, credo anche che sia stato perso per altre piccole cose, ma questo in modo importante. Ma soprattutto non si devono alimentare delle notizie false, è un dibattito che polarizza e basta. Noi siamo qui, nel Comitato Civico per il No, per informare le persone, per far capire bene alle persone cosa c'è scritto in questa riforma, e soprattutto quale può essere nella vita quotidiana delle persone l'efficacia di questo tipo di riforma. No? Questo non lo diciamo noi, lo dice l'articolo 138 della Costituzione che Gianfranco prima citava bene. Ritengo uno scandalo il fatto che ci siano stati quattro passaggi parlamentari e non sia stata cambiata una virgola da quello che è stato presentato.

Ritengo proprio uno scandalo come è brutto che passino queste riforme costituzionali a maggioranza. Non credo siano nell'ospite dei costituenti, ma in particolare poi la Costituzione riserva ai cittadini, i cittadini che non sono dei tecnici, ma sono cittadini che hanno il dovere di informarsi per poter scegliere. Allora si devono informare sapendo più che altro qual è la ricaduta nella vita vera, reale, propria di questo tipo di riforma, di qualsiasi riforma che si presenti nella Costituzione. E quindi noi vorremmo tutto questo tempo, ringrazio anch'io i cittadini, io non ero per raccogliere le firme, lo dico onestamente, ma ringrazio veramente i cittadini che hanno preso questa iniziativa e il grande risultato a cui ora stiamo anche noi lavorando.

Conferma la bontà non solo di questa scelta, ma della voglia di avere più tempo per informare i cittadini. Un'ultima nota non personale ma importante: ultimamente la nostra associazione è stata attaccata in modo virulento dalle destre. Gli ultimi articoli parlano dei comitati cattolici per il sì contro i vescovi e le ACLI. Ora, le ACLI lo dico chiaramente non rappresentano i cattolici. Noi siamo dei cristiani impegnati nel civile, per la giustizia sociale, siamo impegnati per la dignità di ognuno e siamo molto impegnati sul tema della pace e della democrazia. E proprio perché siamo impegnati sulla democrazia, noi abbiamo il compito e il dovere di informare le persone e di dire quello che pensiamo, rispetto alle riforme che ci vengono presentate. Su questa riforma diciamo No, grazie.

[Daniela Padoan] Grazie, ora mentre la regia si prepara a mandare il video di Valentina Cuppi, sindaca di Marzabotto, ne approfitto per dire che è partito un appello di sindaci per il No, in sostegno al Comitato Civico. Tra i firmatari Stefano Lo Russo, sindaco di Torino, Marco Piendibene, sindaco di Civitavecchia, e prima firmataria la sindaca di Marzabotto, Valentina Cuppi. Marzabotto è città martire, simbolo di resistenza e di memoria antifascista, e quindi è per noi particolarmente importante. Prima del video, Maurizio Landini si prepara perché sarà l'intervento successivo. Grazie.

Valentina Cuppi

Inizio: 01:02:33 [Valentina Cuppi] Buongiorno a tutte e tutti e grazie per il grande impegno che state mettendo per far comprendere alle persone la vera natura di questa riforma, che viene presentata come una riforma utile per le cittadine e i cittadini italiani, quando, in realtà, la finalità che ha è quella di scardinare il sistema di bilanciamento dei poteri che caratterizza il nostro ordinamento costituzionale.

Io credo che al di là delle appartenenze politiche, partitiche di noi sindache e sindaci, in Italia abbiamo la responsabilità tutti quanti di difendere questo ordinamento perché siamo noi che rappresentiamo lo Stato e la Repubblica più vicina alle persone.

Chi aveva pensato il nostro sistema istituzionale erano persone che sono uscite da una dittatura. Madri e padri costituenti che hanno sperimentato che cosa significasse la concentrazione di potere e quanto possa essere pericoloso concentrare il potere nelle mani di qualcuno senza un bilanciamento di poteri, come invece hanno fatto in modo che fosse previsto per la nostra Repubblica, per il nostro sistema che è basato proprio su questo, sull'indipendenza di ogni potere e sul virtuoso bilanciamento dei poteri.

La magistratura è stata pensata come indipendente, autonoma e forte, proprio perché doveva essere in grado di bilanciare gli altri poteri, quello legislativo e quello esecutivo, unitamente poi agli organi di garanzia che sono il Presidente della Repubblica e la Corte costituzionale. Andare a smantellare questo sistema significa, piano piano, far cadere le fondamenta e anche i pilastri che reggono la nostra Repubblica. Significa togliere quel bilanciamento di poteri e fare in modo che la concentrazione di potere sia solo nelle mani di qualcuno, e questo noi non lo possiamo permettere perché ne va della nostra Repubblica e anche della nostra libertà.

[Daniela Padoan] Interviene adesso Maurizio Landini, segretario generale della CGIL. Si prepara Anastasia Ascenzi.

Maurizio Landini

Inizio: 01:05:42 [Maurizio Landini] Innanzitutto credo che sia davvero una bella giornata oggi. Sì, sì, arrivo, arrivo. Di solito parto piano. Ma volevo significare sinceramente ringraziare tutti quelli che sono qui oggi, e tutte le persone, e in particolare vorrei ringraziare Giovanni Bachelet, sia per aver accettato di fare il presidente del nostro Comitato, sia, mi permetto di dire, per la passione e l'energia con cui lo sta facendo molto bene. E lo dico perché credo dobbiamo essere sinceri tra di noi. Abbiamo davanti un compito non facile. Lo dico in modo molto esplicito.

Non sono qui con uno spirito de Coubertin, no. Non siamo qui per partecipare. Noi siamo qui perché vogliamo vincerlo questo referendum. E per vincere questo referendum, dobbiamo convincere tante persone ad andare a votare. E siamo in una fase purtroppo di crisi della democrazia, dove ormai in molti casi la maggioranza dei cittadini italiani a votare non ci va più. Se pensiamo alle ultime elezioni regionali, non ce n'è una, o ce ne sono pochissime, che hanno superato il 50%. Qui, naturalmente, tra virgolette, abbiamo un vantaggio: questo non è un referendum che ha bisogno del quorum. Questo è un referendum che vince chi prende un voto in più degli altri. E mi permetto di dire che anche chi, in recenti referendum, ha invitato le persone a ad andare a votare e a non ritirare la scheda (grande gesto di democrazia), stavolta deve andare a votare anche lei, se, diciamo così, vuole affermare la sua volontà.

Quindi da un certo punto di vista, questa è una campagna che la vincerà chi riesce a parlare alle persone e a convincere il maggior numero di persone di andare a votare. E quando dico che c'è una crisi della democrazia e la gente non va a votare, è perché in questi anni, non so se lo condividiate, ma io leggo dietro a questa estensione il peggioramento secco delle condizioni di vita e di lavoro della maggioranza delle persone. Questo elemento lo dobbiamo avere presente perché noi abbiamo bisogno di essere in grado di motivare bene perché si va a votare. Io non so se dico una cosa che condividete o meno, ma per quello che percepisco io, per quello che sento io, per quello che vedo, per le persone con cui parlo e frequento, la maggioranza dei cittadini italiani se gli parli di separazione delle carriere non sa di che cosa stai parlando. Lo dico con rispetto, ma con franchezza nella nostra discussione. Ma sa perfettamente invece se ad esempio parli del non funzionamento della giustizia: vive su di sé tante volte questa situazione. Ne parleranno qui. Pensiamo ai 12'000 precari che a luglio rischiano di essere lasciati a casa, senza i quali ci sarà un secco peggioramento del funzionamento della giustizia. Pensiamo alle assunzioni che dovrebbero essere fatte e che non vengono fatte e alle riforme che dovrebbero essere fatte. O pensiamo a chi ha vissuto sulla propria pelle il non funzionamento della giustizia. Conosco tantissimi familiari di persone che hanno avuto la sfortuna di avere familiari che sono morti sul lavoro e scoprire che o i processi sono andati in prescrizione o sono anni che ancora non vedono sostanzialmente una giustizia.

Noi dobbiamo essere in grado di avere l'umiltà di parlare con tutte le persone, di ascoltare le persone in questi due mesi che abbiamo di fronte, non solo con i social, ma in un rapporto uno a uno, perché banalmente il referendum si vince se la singola persona, quando viene fissata la data del referendum, quella domenica e quel lunedì va a votare di persona dentro l'urna, nel seggio, altrimenti il referendum non lo vinci. E noi abbiamo bisogno di fare questo tipo di lavoro e dobbiamo rendere molto evidente, secondo me, il collegamento.

Che c'è tra questo voto e la possibilità di poter davvero cambiare la propria condizione? Che può apparire un salto logico non facile, ma secondo me è il punto che può fare la differenza, perché in realtà noi siamo di fronte non solo a un attacco esplicito all'indipendenza della magistratura, ma siamo di fronte a un disegno politico esplicito di questo governo che vuole mettere in discussione l'esistenza stessa della Costituzione e della democrazia, così come la Costituzione l'ha disegnata. Questo è il punto che abbiamo di fronte, perché mi ha colpito -non voglio tenerla troppo lunga- un'affermazione che ieri la presidente del Consiglio ha fatto dicendo che ci sarebbe una parte del Paese che quanto manifesta si mette dalla parte sbagliata della storia. Io ci ho pensato un attimo e la riflessione che ho fatto è: ma chi è che ci spiega qual è la parte giusta della storia? No, perché se fosse per la storia da cui proviene buona parte di questo governo, la Costituzione e la democrazia non ci sarebbero. Quale sarebbe la parte giusta della storia? Quale sarebbe? No, bisognerebbe capirla questa cosa perché se oggi loro sono al governo è grazie alla sconfitta del fascismo e del nazismo e della Costituzione, altrimenti non ci sarebbero. E noi non siamo quelli che vogliono cambiare la Costituzione o cancellarla, noi siamo quelli che da anni ci stiamo battendo per applicarla quella Costituzione, perché non è ancora stata applicata, non è applicata. E quando diciamo che la nostra Repubblica democratica fondata sul lavoro, non prendiamoci in giro, perché oggi la maggioranza delle persone che per vivere ha bisogno di lavorare, molto spesso è povera lavorando e non arriva alla fine del mese. E se tu gli parli della Costituzione e del diritto al lavoro, molti giovani, molte persone non sanno di quello che gli stai parlando, perché loro su di sé il diritto al lavoro non l'hanno ancora vissuto, visto il livello di precarietà, di sfruttamento e di morti sul lavoro che si stanno sostanzialmente determinando. Ora io penso che oggi in questa campagna referendaria parlare di questi temi non vuol dire parlare d'altro, vuol dire rendere evidente il perché è necessario bloccare questo processo a partire da questo attacco alla magistratura.

Non scordiamoci che se era per questo governo noi eravamo già con le leggi sull'autonomia differenziata. È stata bloccata grazie anche all'intervento della Corte costituzionale, ci è stato impedito di fare un referendum su cui avevamo già raccolto le firme e c'era la possibilità di agire, e se ci pensate siamo di fronte al fatto che loro non hanno rinunciato ancora all'idea di trovare la forma di andare avanti su un'idea di modifica di questa cosa. E la stessa logica del premier va in quella direzione. O vogliamo parlare del decreto sicurezza, o meglio potremmo chiamarlo decreto insicurezza, e dell'attacco al diritto di sciopero e al diritto di manifestare che si sta mettendo in campo, e del fatto che ci sono già persone che nelle settimane e nei mesi scorsi hanno manifestato per il loro contratto, per i loro diritti, che oggi rischiano di essere denunciati o chiamati a processo in applicazione di una legge assurda che mette in discussione gli elementi fondamentali.

Ora di questo io credo noi abbiamo bisogno di parlare, e abbiamo bisogno davvero di fare una campagna elettorale. E abbiamo non tempi lunghissimi, ma credo sufficienti, per poterla vincere. Ma che deve porsi l'obiettivo di un contatto e di parlare con tutte le persone. Ora il punto non è solo cosa facciamo oggi. Il punto è: cosa facciamo da domani mattina? E io penso che noi abbiamo bisogno, lo dico in modo molto esplicito, di raggiungere un obiettivo molto preciso. Quanti sono i comuni in Italia? 8'000? In 8'000 comuni si vota, e in ogni comune ci sono dei seggi. E se noi vogliamo davvero affrontare questo tema, abbiamo bisogno che in ogni comune, 8'000, ci siano i comitati che siano presenti. Abbiamo bisogno che in ogni seggio ci siano dei rappresentanti. Quindi il lavoro che dobbiamo fare è un lavoro organizzativo e capillare che ha questa dimensione. E oggi lo dico in modo molto chiaro: tanti che siano qui, bellissimo vedere addirittura, mi spiace per loro, ma gente in piedi vuol dire naturalmente, c'è una volontà di esserti di partecipare. Bene, se siamo in piedi, cominciamo a camminare già da adesso, perché abbiamo bisogno di un lavoro comune per comune, quartiere per quartiere, territorio per territorio, parlando con le persone e rendendo evidente quella che è la posta in gioco che abbiamo di fronte.

E la posta in gioco è il futuro della nostra democrazia. Tra l'altro, e consentitemi, non per parlare d'altro, ma lo dico in modo molto chiaro: in un Paese e in un mondo che oggi addirittura deve fare i conti con il ritorno della guerra nelle dimensioni che ha, e lo dico perché la recente legge di bilancio, vorrei che fosse chiaro, non ha stanziato nemmeno i soldi per poter garantire che i 12'000 precari che scadono a luglio possano essere assunti. Non so se è chiaro come concetto, e ci sarà, se pensiamo alla giustizia, migliaia di persone di sotto organico che già esiste e che aumenterà sostanzialmente in questa direzione. Altro che riforma del processo! E se ci pensiamo un attimo, l'unica spesa pubblica confermata, anche qualche giorno fa dal ministro Giorgetti in Parlamento, l'unica spesa pubblica che verrà fatta nei prossimi anni si chiama spesa per armi e per riarmo. Mentre si sta tagliando la sanità, mentre si stanno tagliando i soldi per la giustizia, per la scuola, e dove addirittura si vuole farci credere che sta aumentando l'occupazione, quando è sotto gli occhi di tutti che abbiamo centinaia di migliaia di giovani che continuano ad andarsene dal nostro Paese, e che l'unica occupazione che cresce è quella che ha più di 50 anni perché in pensione non ci possono più andare. Mentre aumenta la disoccupazione delle donne e dei giovani e continua ad esserci un calo della produzione industriale del nostro Paese. Non vorrei -e la chiudo qui- quando si dicono queste cose, dicono "ma tu stai parlando d'altro", no: io penso che noi dobbiamo collocare quello che sta avvenendo nel contesto in cui siamo, e dovrebbe far riflettere tutti, come questo governo abbia avuto lui scelto di portarci, se volete da un certo punto di vista, anche a fare un referendum che nessuno gli aveva chiesto di farlo per cambiare la giustizia in questo modo. E tra l'altro l'ha fatto confermando una volontà autoritaria -e mi assumo la responsabilità di quello che sto dicendo- e già in campo una volontà e una gestione autoritaria del governo in questo Paese. Lo dimostra il Parlamento che non è stato messo nella condizione di poter discutere di una virgola. Ma guardate che la stessa cosa è avvenuta anche sulla legge di bilancio e sta avvenendo anche su altre cose: c'è un tentativo esplicito di mettere in discussione il ruolo stesso delle organizzazioni di rappresentanza sociali, perché questo governo pensa che il confronto con le organizzazioni di qualsiasi natura sia "io ti ascolto, tu mi dici eventualmente quello che pensi, poi io faccio quello che mi pare" avendo la maggioranza in Parlamento e pensano che avendo la maggioranza in Parlamento possono fare quello che gli pare anche cambiando la Costituzione di questo Paese.

E io credo, e ne sono assolutamente convinto, che questo governo la maggioranza di questo Paese non lo rappresenta. La maggioranza di questo Paese non si sente rappresentata da nessuno, e molto spesso in questi anni non è andata a votare. Allora io penso che la battaglia che noi stiamo facendo è non solo ridare un significato al voto, ma rendere evidente che noi vogliamo essere parte del Paese che vuole costruire, anche a partire da questo referendum, un altro modello sociale che, a differenza di quello che pensa questo governo, per noi è fondato sui principi e sui valori fondamentali della nostra Costituzione, che non va assolutamente cambiata, ma va applicata e realizzata in tutte le sue parti. Io penso che questo sia il compito e la ragione per cui facciamo tutti insieme, questa battaglia. Grazie di cuore, e vedrete che insieme ce la possiamo fare.

[Daniela Padoan] Grazie Maurizio Landini, viene adesso al palco Anastasia Ascenzi, e si prepara Walter Massa. Anastasia Ascenzi è tecnica di amministrazione del tribunale di Roma, lavoratrice precaria della giustizia, grazie.

Anastasia Ascenzi

Inizio: 01:19:42 [Anastasia Ascenzi] Salve a tutti e tutte, sono Anastasia Ascenzi, una precaria dipendente del Ministero della giustizia, presso il tribunale di Roma, dove ricopro la qualifica di funzionario tecnico di amministrazione nella macroarea dell'ufficio per il processo.

In quanto tale, ed essendo abilitata all'esercizio della professione forense, il mio posto di lavoro è sempre stato il tribunale, quindi ho sempre avuto modo di verificare il funzionamento della macchina giudiziaria e il funzionamento della giustizia. Funzionamento o meno, direi. Per quanto riguarda l'ufficio per il processo, è sempre stato presentato come un'innovazione. In parte lo è perché abbiamo contribuito allo smaltimento degli arretrati. Abbiamo contribuito all'organizzazione di un lavoro più agile, anche con l'ausilio della digitalizzazione, rendendo gli uffici giudiziari più efficienti. Però chi lavora davvero negli uffici sa una cosa fondamentale: i problemi strutturali della giustizia non si risolvono cambiando le regole sulla carta, ma investendo sul lavoro, investendo sul personale, sulla stabilizzazione e sull'organizzazione. Noi lavoriamo con fascicoli reali che raccontano le storie dei cittadini e lo facciamo con tempi reali. I tempi della giustizia non dipendono da un diverso organo di valutazione, da un diverso meccanismo di valutazione -organo disciplinare, perdonatemi. O da una semplificazione che esiste solo nei comunicati stampa. Dipendono da carichi di lavoro insostenibili, dipendono da riforme inadeguate, dipendono da scoperture di organico, da personale precario, da uffici sottodimensionati e da sistemi informatici inadeguati e disfunzionanti.

Da quando è stato introdotto il personale precario negli uffici giudiziari, i processi durano di meno in tutti e tre i gradi di giudizio, garantendo quindi l'articolo 111 della Costituzione, ossia il diritto alla ragionevole durata del processo. Basti pensare che soltanto il processo penale, nel 2024 ha una durata media di 355 giorni, a fronte dei 498 che servivano nel 2022. Al 30 giugno 2025, il rito civile in primo grado ha avuto una riduzione del meno 81%, con l'obiettivo del meno 40% al 30 giugno 2026, e per il penale del meno 25% sempre alla medesima data. Ma ovviamente questi obiettivi sono stati raggiunti perché c'è stato un incremento del personale. Personale che attualmente, nell'incertezza di una stabilizzazione per i precari e nelle condizioni discutibili in cui lavorano i dipendenti a tempo indeterminato, stanno presentando le dimissioni dal Ministero della giustizia per essere assunti in ministeri più appetibili.

E questa riforma non ne parla, e non tocca nulla di questo argomento. Ora, io da funzionario, posso dire che questa riforma non ci aiuta, non aiuta a lavorare, non aiuta i magistrati con i quali lavoro, non aiuta i cittadini che stanno aspettando una sentenza per vedere se hanno i propri diritti in un ordinamento democratico.

C'è da dire un'altra cosa: che il pericolo di questa riforma è che si venda una giustizia più veloce e più giusta, distogliendo l'attenzione dai problemi reali. Perché è necessario investire sul personale e sui dispositivi informatici: non abbiamo postazioni di lavoro, non abbiamo computer e il nostro computer non supporta Windows 10. Figuratevi, se può supportare app. Non abbiamo scanner, non abbiamo stampanti. Non abbiamo neanche i faldoni.

Oltretutto, sarebbe anche una cosa gradita che si investa nella manutenzione del posto di lavoro, perché sarebbe carino poter entrare in ufficio senza avere paura che una parte di infisso crolli o che gli impianti non funzionino, e quindi lavorare con sciarpe, cappelli, guanti, perché fa freddo, a discapito poi della nostra salute. Oltretutto, questo tipo di investimento potrebbe essere anche una soluzione plausibile per evitare ulteriori condanne da parte della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo per disfunzioni di cancelleria, come dice nella sentenza dell'11 dicembre del 2025, ma ovviamente questa riforma non ne parla, perché è una riforma di potere, non una riforma di servizio pubblico. È una riforma di assetti interni, non una riforma di diritti. E chi lavora nella giustizia sa che le decisioni migliori vengono prese quando viene garantita l'indipendenza, l'autonomia e l'imparzialità di chi è tenuto a svolgere una funzione giudicante e una funzione requirente con l'ausilio necessario di un team, come ha dimostrato l'ufficio per il processo in questi ormai quasi quattro anni. L'indipendenza della magistratura non è un privilegio dei magistrati, è una garanzia per i cittadini, e quando viene meno l'indipendenza della magistratura viene anche meno il diritto del cittadino a vedersi tutelati i propri diritti nelle aule di tribunale.

Montesquieu diceva: "il potere arresti il potere". È per questo che io voto No, non per difendere la categoria, ma per difendere un'idea di giustizia che funzioni davvero. E per funzionare davvero bisogna investire nel personale, nell'organizzazione, nella stabilizzazione, nel lavoro e nei diritti, e non nelle riforme simboliche. Grazie per l'attenzione.

[Daniela Padoan] Grazie Anastasia Scienzi. Sale ora sul palco Walter Massa. E avviso la nostra regia di preparare il video di Gherardo Colombo. Walter Massa, è presidente nazionale Arci.

Walter Massa

Inizio: 01:25:33 [Walter Massa] Intanto grazie. A me pare che questa assemblea stia già delineando le parole d'ordine, le motivazioni, il contesto per fare quella campagna necessaria, porta a porta come diceva Maurizio Landini, per vincere questo referendum.

E se è vero che non siamo qui per convincerci a vicenda -non credo che sia questo il tema di oggi- mi permetto di dire che non siamo qui, almeno noi dell'Arci, come esperti di diritto, ma come cittadine e cittadini che hanno capito che questo referendum sulla giustizia riguarda la nostra libertà. L'Arci appunto è qui per questo, e anche perché questo referendum viene ancora troppo raccontato e vissuto come una questione tecnica, una riforma per entrare nei meccanismi degli addetti ai lavori, un passaggio quasi neutro, addirittura per qualcuno migliorativo dello stato attuale. Ma dobbiamo intanto dire che questa narrazione è palesemente falsa, e aggiungo pericolosa.

Quella che ci viene proposta, infatti, non ha alcun obiettivo di miglioramento della questione giustizia nel nostro Paese. Lo ha detto esplicitamente anche il ministro della giustizia: chi meglio di lui. Non è una riforma tecnica, quindi, è una scelta politica che tocca l'equilibrio tra i poteri dello Stato, riduce l'autonomia della magistratura e incide direttamente sulla qualità della nostra democrazia.

Ed è questa un'equazione quasi matematica: mettere insieme i tre aspetti, e aggiungo, non è un caso che tutto ciò che sta avvenendo nel nostro Paese avviene in un momento di demolizione sistematica e costante del diritto internazionale. Per questo è nato il comitato della Società Civile per il No, per evitare che questa discussione possa rimanere chiusa in un confronto tra la politica, i magistrati e i giuristi. È una questione di cittadinanza, perché la giustizia non è un tema corporativo, è una garanzia fondamentale per tutte e per tutti. Soprattutto per chi ha meno strumenti per difendersi. Ogni volta infatti che l'indipendenza dei poteri si riduce, sono i cittadini e le cittadine a pagare. Sono sempre i più deboli. Lo vediamo nei territori, nei luoghi della socialità, nelle periferie e lo vediamo soprattutto nelle carceri, dove operiamo da anni, luoghi in cui finiscono sempre e soltanto gli stessi, gli ultimi. Questa controriforma si inserisce in questa traiettoria chiara, rafforza il peso del governo sulla magistratura, introduce strumenti che possono condizionare le funzioni e le carriere, avvicina la giurisdizione all'indirizzo politico, crea le condizioni affinché la casta della politica possa difendersi meglio dai magistrati, che come ci ha ricordato la presidente del Consiglio ieri nella conferenza stampa, disturbano il manovratore. È un cambiamento di paradigma coerente con altre scelte di questo governo. È un cambiamento forse non immediato, ma profondo. Ridefinisce lentamente ciò che è consentito e ciò che non lo è. E tutto ciò, avendo assistito negli ultimi anni a un progressivo restringimento degli spazi democratici, il conflitto sociale delegittimato e attaccato anche fisicamente, la critica ridotta a ideologia, la pluralità vissuta come un ostacolo. Questa riforma è coerente con un'idea di democrazia verticale, decisionista, meno partecipata. A noi cittadini e cittadini, può star bene tutto ciò? E lo dico davvero a noi come cittadini e cittadini, non come rappresentanti di qualcuno o di qualcosa. La giustizia che vogliamo ha bisogno dell'opposto: ha bisogno di tempo, autonomia, distanza dal potere, soprattutto quello esecutivo. Ha bisogno della forza di poter dire dei no: No agli abusi, No agli interessi di pochi, No alla torsione del diritto.

E badate, non io, non noi, nessuno idealizza lo stato della giustizia italiana. I problemi esistono e sono enormi e noi oggi qui lo dobbiamo denunciare. Le disuguaglianze sono crescenti anche nel sistema giudiziario a causa di leggi autoritarie. E appunto, a causa di quelle leggi, che indicano un preciso responsabile: la classe politica che ha prodotto quel sistema diseguale. Dal punto di vista della società civile, dunque la domanda non è tecnica, è politica e sociale: quale tutela per chi subisce l'ingiustizia e le discriminazioni? Quale giustizia per le nuove povertà crescenti? Quale spazio per dissentire? Questa riforma non risponde a nessuna di queste domande. Non migliora nulla, peggiora tutto. La giustizia è un bene comune, e come tutti i beni comuni, può essere erosa lentamente senza fare rumore.

E dunque il referendum che ci attende non è un voto contro qualcuno. Stiano tranquilli coloro che pensano di essere sempre al centro dell'attenzione. È un voto per qualcosa, per l'idea che anche il potere deve continuare ad essere controllato, che i diritti non siano concessioni, che la giustizia non debba inchinarsi a nessun re e a nessuna regina. Dire No oggi significa prendersi cura della democrazia e della nostra Costituzione. Significa difendere tutte e tutti noi, prima di tutto come cittadine e cittadini. Ed è per questo che convintamente siamo qui ed è per questo che votiamo convintamente No. Grazie e buon lavoro.

[Daniela Padoan] Grazie Walter Massa. Adesso sentiamo il video di Gherardo Colombo, già magistrato. E si prepara Sabrina Loparco.

Gherardo Colombo

Inizio: 01:32:18 [Gherardo Colombo] Buongiorno. Cerco molto sinteticamente, perché il tempo è poco, di dare le ragioni del mio no.

Partendo, se volete, un po' da lontano, cioè dall'impianto generale della nostra Costituzione: la nostra Costituzione è un sistema. Cosa vuol dire? È fatto di tante parti, il sistema, ciascuno dei quali è coerente con le altre. Gli articoli, farò forse qualche piccola sbavatura, gli articoli della Costituzione stanno insieme in questo sistema e hanno come punto di riferimento l'articolo 3, che riconosce che ciascuno di noi è degno ed è degno tanto quanto gli altri. Ragione per cui è bandita completamente la discriminazione.

È per questo che poi, prima sotto il profilo dei numeri, ma poi logicamente, l'articolo 2 dice che la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, oltre a chiedere l'adempimento dei doveri. L'articolo 1 dice che l'Italia è una Repubblica democratica, che la sovranità appartiene al popolo, il quale la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione. Ecco, questo è l'impianto generale, da cui tutto deriva. Cosa ci sta a fare la magistratura qui dentro? La magistratura ci sta a controllare, a verificare, a fare in modo che, se succede, che qualcuno violi i diritti degli altri e questa violazione sia rimediata in qualche misura attraverso dei sistemi che possono essere i più vari, cercando che si ripristini la situazione violata oppure si risarcisca il danno che è stato fatto. Per fare tutto questo, la magistratura deve essere indipendente, deve essere autonoma. Se no, se no non può farlo. Se dipende da qualcun altro, favorisce colui, coloro, l'istituzione da cui dipende. Questo mi sembra estremamente chiaro.

Cosa succede con la legge di riforma della Costituzione, nota generalmente come "la legge della separazione delle carriere", che invece ha un titolo diverso e un contenuto diverso? Succede che divide il Consiglio Superiore attuale in due Consigli Superiori, senza accorgersi che in questo modo dà un potere notevolissimo al Pubblico ministero. Questo è un aspetto molto molto rilevante. Succede per esempio che la parte del Cconsiglio Superiore, dei Consigli Superiori, nominata dalla politica -quelli che rappresentano alla fine la politica- è sì sorteggiata, ma lo è nell'ambito di un elenco che è votato dal Parlamento. In questo modo si rispetta la rappresentatività, mentre i giudici, no, i giudici sono sorteggiati, sono sorteggiati tra tutti. Si, si tiene conto della rappresentatività; eh, ma ci sono le correnti, e le correnti sono peggio del demonio. Le correnti magari qualcosa di sbagliato l'hanno fatto, la politica mai non ha fatto cose sbagliate. Mamma mia! Io mi sono occupato di P2. Mi sono occupato di fondi neri -lasciamo perdere, per cortesia. Al momento, succede che si fanno forse cose sbagliate. Però, per questo, allora togliamo la rappresentatività? Cioè facciamo in modo che, nel Consiglio Superiore della Magistratura, arrivi qualsiasi magistrato, magari assolutamente impreparato a assolvere quel compito?

Io mi devo fermare qui. Soltanto un esempio -ce ne saranno tantissime di cose da dire. Vi auguro buon lavoro, e mi raccomando, eh? Il referendum si avvicina. Vediamo di fare in modo che non ci sia nessun problema. Grazie.

[Daniela Padoan] Adesso al palco viene Sabrina Loparco, studentessa in rappresentanza dell'UDU, Unione degli Studenti Universitari. Poi si prepara Carlo Guglielmi. Grazie.

Sabrina Loparco

Inizio: 01:36:48 [Sabrina Loparco] L'abbiamo già detto, ma lo ripetiamo: questa riforma della giustizia viene raccontata come un passaggio e cito, "tecnico, neutro è necessario", ma non c'è nulla di neutro quando si decide da che parte sta la giustizia in questo Paese. E allora anche noi, come Unione degli Universitari e Rete degli Studenti Medi, siamo qui per dire no. No a un provvedimento che non migliora la giustizia, non la rende più rapida, non la rende più equa, un provvedimento che non risponde ai bisogni reali di chi subisce sfruttamento, precarietà, discriminazioni e violenze. Sentiamo dire che questo passaggio serve a rendere il sistema più efficiente, ma la verità è che la riforma non tocca i veri problemi, non investe nella giustizia pubblica, non riduce le disuguaglianze d'accesso, non rafforza le tutele per chi ha meno strumenti economici e sociali, anzi va nella direzione opposta: indebolisce i controlli e rende la giustizia sempre più favorevole a chi ha potere. E in un Paese già profondamente diseguale questo significa una cosa sola: le tutele diminuiscono per chi ha meno potere mentre si allentano i vincoli per chi ne ha di più, e questo significa solo redistribuire il rischio e la responsabilità sempre nella stessa direzione.

La nostra generazione non è e non può essere distante da questa storia. Si tratta del nostro prossimo futuro. Questo referendum cade dentro un quadro politico preciso che conosciamo troppo bene, un quadro in cui si attaccano i diritti sociali e si restringono gli spazi di conflitto, si criminalizza il dissenso, e si chiede sempre a chi sta in basso di pagare il prezzo delle crisi.

Indebolire la giustizia significa rendere più difficile difendersi per chi subisce abusi. È più semplice evitare conseguenze per chi li commette. Significa togliere strumenti alla tutela collettiva e normalizzare l'idea che i diritti siano concessioni e non conquiste. E allora per questo motivo il nostro No non è un No conservatore come sentiamo ogni tanto in giro. Non è un No che contrasta a prescindere per partito preso; è un No convinto che rifiuta una riforma sbagliata e apre una battaglia ancora più ampia per una giustizia pubblica, democratica e accessibile. Una giustizia che non protegga i privilegi, ma che sia dalla parte di chi li subisce. Una giustizia che sia strumento di uguaglianza, non di selezione sociale. E allora questa campagna referendaria non si ferma a un passaggio elettoriale; deve diventare un momento di mobilitazione nei luoghi di lavoro, di studio, nei territori, nelle piazze, perché la giustizia, e anche questo l'abbiamo detto in apertura, non è una questione per addetti ai lavori, è una questione politica che riguarda tutte e tutti. E allora, contro una giustizia che aumenta le disuguaglianze, contro un modello di Paese che restringe i diritti, siamo pronte ancora una volta a dire No. Grazie.

[Daniela Padoan] Grazie. Chiamo ora Carlo Guglielmi, avvocato, rappresentante dei 15 promotori della richiesta di referendum e della conseguente raccolta di firme in corso.

Nel frattempo chiedo alla regia di preparare il video di Tomaso Montanari. Grazie.

Carlo Guglielmi

Inizio: 01:40:26 [Carlo Guglielmi] Nella prima intervista che mi hanno fatto, dicendo: "Ma chi diamine siete voi quindici?", io ho risposto, ho approfittato della risposta che aveva dato Polifemo quando gli hanno chiesto: Chi diamine ti ha accecato? Nessuno. Però era un trucco retorico, perché siamo qualcuno -io mi chiamo Carlo Guglielmi- però siamo anche un po', diciamo ciascuno, ciascuno di noi che c'è oggi e che ha votato, e siamo anche ognuno che vuole un Paese migliore e più giusto e che sarà chiamato a votare a questo referendum.

Detto questo, io credo che quello che è successo dal 22 dicembre, sta succedendo, verrà studiato nelle università. Quello è il giorno in cui da cui si stanno raccogliendo le firme, vedete, non dico "stiamo raccogliendo le firme", uso non a caso questa dietesi media, questo impersonale, perché se voi digitate "firmeGiustizia.referendum.it" o [..] adesso non lo ricordo...: avete questo spettacolo, avete questa macchina che continuamente segna il numero delle persone che aumentano. Io ci vado e rimango a guardarlo come uno guarda un grande fiume che scorre inesorabile, tranquillo. Sembra di vedere il Tamigi quando uno va su quel sito. E perché? Le firme le stanno raccogliendo le stesse persone che firmano, con le loro organizzazioni, con i loro partiti, con le loro associazioni, che sono diventati allo stesso identico titolo promotore come i primi 15: nessuno, qualcuno, ciascuno, ognuno.

E, niente, io guardando questa macchina, ma vado a concludere perché ho tre minuti, mi è venuto in mente questo strano libro di Queneau che si chiama "Piccola cosmogonia portatile": Alla fine di questa cosmogonia c'è un omuncolo: anche qua la metafora tiene, che costruisce una strana macchina elettrica che fa tre cose. Questo poema si conclude con queste tre azioni che vengono nominate in continuazione: "conter, parler, soigner", cioè una macchina che conta, che parla e che sogna. Questa è la macchina che abbiamo costruito, che conta in continuazione, inesorabile. Stamattina eravamo a 4'000 voti in meno quando mi sono svegliato, che parla, mi hanno contattato più volte in questi giorni. Ai giornalisti, ho detto, la nostra posizione è su quel sito, apritelo e guardatela. Non devo fare altre dichiarazioni, ma sogna, anzi non solo sogna ma insegna, insegna a sognare, e cioè ci ha aiutato non solo a capire e a far capire che certo non è una riforma della giustizia, questo è veramente una truffa delle etichette; non è neanche una separazione delle carriere, non è neanche una riforma del CSM e aggiungo io: non è neanche un attacco alla magistratura. Questa riforma è un attacco al diritto, che è l'unico modo che noi umani abbiamo trovato negli ultimi 2000 anni per opporci alla legge del più forte e alla violenza. Questa riforma e questo è quello che ci sta insegnando a sognare, questa macchina che continua ad andare avanti. E allora concludo dicendo che tutti voi sapete che ieri nella dichiarazione di fine anno, la presidente del Consiglio ha annunciato che lunedì il Consiglio dei Ministri deciderà la data del referendum. Sapete talmente bene che non ve ne parlo perché questo sia anticostituzionale e contrario alla prassi, diciamo assolutamente consolidata.

Sapete tutti le cose a cui ci stiamo accingendo, non ve le dico tutte perché, sennò, poi non vi divertite a seguire il seguito, ma vi voglio dire una cosa diversa, cioè che questa convocazione delle urne arriva certo presto, ma arriva anche troppo tardi, perché quella piccola slavina si è messa in moto, è diventata una valanga, le firme arrivano a migliaia, e io credo questo: credo che certo il governo ha risposto con la solita, diciamo, arroganza, ma questo è molto normale, ma io ho sentito come una nota più acre, come un odorino -non so se lo sentite anche voi- cioè io per la prima volta ho sentito un odore di paura. Perché quella macchina, che conta, che parla e che sogna, perché ovviamente non siamo noi a far paura, perché noi siamo nessuno, ma quella macchina ci ha trasformati in ciascuno di noi qui oggi, e in ognuno che andrà a votare. E per questo, so che sembra incredibile, dirlo, cioè io stesso ne sono sorpreso, ma ho inteso proprio come il 10 gennaio a -non so- a mezzogiorno: beh, è possibile vincere.

[Daniela Padoan] Grazie, accogliamo il riferimento, anche noi al sogno nella campagna che stiamo facendo. E adesso Tomaso Montanari, storico dell'arte, saggista, rettore dell'università per stranieri di Siena, in videocollegamento. E si prepara Francesca Cantagallo.

[Giovanni Bachelet] Scusate una cosa tecnica, il vice presidente delle ACLI ha perso una giacca marrone, Patagonia, se qualcuno l'avesse trovata, ce la porta grazie.

Tomaso Montanari

Inizio: 01:47:12 [Tomaso Montanari] Canta Francesco De Gregori, che quando è il momento di scegliere di andare, la gente la ritrovi tutta lì con gli occhi aperti, che sa benissimo cosa fare e da che parte stare. E io credo che sarà così anche questa volta.

La campagna del No è un momento importante e dovremo essere in grado di permettere di offrire a tutte le italiane e a tutti gli italiani la possibilità si scegliere comprendendo davvero qual'è la posta in gioco. Giorgia Meloni è molto diversa da Matteo Salvini, ma in realtà sta facendo la stessa cosa del Salvini del papete. Sta chiedendo pieni poteri. Lo fa in una maniera apparentemente meno sguaiata. È più istituzionale. C'è stata una riforma costituzionale, altre sono in cantiere.

La prima cosa da dire è che quello che si vota non è isolato, non è la separazione delle carriere, non è soltanto il CSM a sorteggio, come voleva Giorgio Almirante, come avrebbe voluto Licio Gelli, e come avrebbe sperato Silvio Berlusconi. C'è qualcosa di più e di peggio, cioè c'è il fine di questa operazione: il fine di questa operazione è che il potere esecutivo, il potere del governo, rimanga l'unico potere vero in Italia.

Il passo successivo è quello di vietare l'obbligatorietà dell'azione penale e quindi consegnare la discrezionalità dell'azione della magistratura inquirente, alla politica -e c'è già una proposta di legge costituzionale in Parlamento su questo- e poi il premierato, cioè la sparizione anche del Parlamento, del Presidente della Repubblica, di fatto della Corte costituzionale, stesso trattamento in altro modo riservato alla Corte dei conti. Alla fine rimane un deserto. Il progetto della Costituzione, che è un progetto di bilanciamento di poteri, finisce. E finisce la possibilità che il popolo eserciti la sua sovranità. E questo è quello che dobbiamo dire. Perché Giorgia Meloni ci dice che conteremo di più, perché conteranno di meno i giudici, conterà meno il Presidente della Repubblica, e conterà di più il popolo. È una menzogna. Conterrà di più lei, conterrà di più il governo, conterrà di più il partito, che pur avendo una minoranza esigua di voti grazie a una legge elettorale truffaldina, prenderà tutto e noi non conteremo più assolutamente nulla. Questo è ciò che è in gioco.

Su quella scheda c'è scritto: "voi volete andare verso l'Ungheria? Vi piace Trump? Vi piace la sparizione dei vostri diritti? Volete che sia la politica a fare le sentenze? Volete che in galera vadano solo i ladri di polli e invece i grandi ricchi e i potenti la facciano franca ancora più e peggio di ora?". Dobbiamo avere il coraggio di dirlo, perché questi saranno i risultati sostanziali. Non si tratta di una semplificazione demagogica, si tratta di dire la verità.

Norberto Bobbio diceva che non bisogna lasciare a chi ha il monopolio della forza anche il monopolio della verità. Io credo che i comitati, tutti i comitati, tutte le forze civili, sociali, il Partito della CGIL e tutte le altre abbiano oggi questa grandissima funzione: non lasciare a chi ha il monopolio della forza e lo esercita nel peggiore dei modi, con le radici che affondano in un passato nero, anche il monopolio della verità.

E la verità è che ci stiamo giocando la democrazia in questo Paese.

Grazie e buona campagna a tutte e tutti.

Viva l'Italia antifascista! Viva la Costituzione della Repubblica!

[Daniela Padoan] Grazie, viene allora al palco Francesca Cantagallo in rappresentanza della Rete della Conoscenza, UDS e Link e poi chiedo ad Angelo Bonelli di prepararsi.

Francesca Cantagallo

Inizio: 01:50:40 [Francesca Cantagallo] Buongiorno a tutte e a tutti. Oggi come Rete della Conoscenza, Unione degli Studenti e Link, siamo qui per dare massimo sostegno alla campagna referendaria contro la riforma sulla giustizia. Come giovani e studenti sentiamo il bisogno e la necessità di rispondere di fronte all'ennesimo attacco portato avanti dal governo Meloni per uccidere, distruggere ancora di più la nostra democrazia. Perché ad oggi la nostra democrazia è sotto minaccia.

Il governo, piano piano, attraverso un uso eccessivo di decreti, di riforme costituzionali vuole modificare una carta che ha i fondamenti del nostro Paese. E la riforma sulla giustizia è uno dei tanti tasselli che stanno costruendo per farlo. Perché questo progetto non è la fine: hanno già in programma un'ulteriore riforma ossia quella del premierato e noi dobbiamo avere la capacità e la forza attraverso la convergenza di lanciare il messaggio già da questo progetto che ci stiamo dedicando a queste pratiche fasciste per avere il controllo su ogni aspetto della nostra società. Oggi più che mai, capire cosa sta accadendo è il primo passo per difendere ciò che resta della nostra democrazia.

Non possiamo accettare il fatto che mentre un sistema giudiziario non ha i fondi necessari per vivere, il governo decida di portare avanti la separazione delle carriere che rappresenta un colpo mortale all'indipendenza della magistratura e alla divisione dei poteri, andando a confermare la volontà di proseguire la precarietà che si trova all'interno degli spazi giudiziari.

Questa riforma vuole assoggettare il potere giudiziario al potere politico. In questo modo, la magistratura avrà molta meno autonomia nel compiere indagini, ad esempio sul potere stesso, rendendo più difficile, se non impossibile, un'inchiesta come "mani pulite". È proprio per questo che noi dobbiamo rispondere No a questa riforma. Dobbiamo costruire comitati territoriali, portare nelle nostre città e province, come questa repressione alla nostra democrazia non è il futuro che vogliamo subire e che non risponde ai bisogni che come cittadina e cittadini chiediamo ormai da troppo tempo. E il futuro di noi giovani e studenti sta infatti cadendo a pezzi. Perché il governo, al posto di occuparsi del diritto all'abitare, del diritto allo studio, di un lavoro dignitoso e dei bisogni e diritti che servono ad eliminare la precarietà che ci troviamo a vivere quotidianamente, continua a portare i piani depressivi giudiziari attraverso il DL Caivano, il DL Sicurezza, per avere sempre quel maggior controllo e per marginalizzarci ancora di più.

E questa riforma sulla giustizia sarà un ulteriore strumento per farlo. Proprio per questo ci attiveremo per dire No, perché vogliamo un Paese che si basi su un sistema di diritto e non di controllo, vogliamo un Paese che crei uguaglianza e non disparità. Grazie.

[Daniela Padoan] Grazie molte, chiamo adesso Angelo Bonelli, portavoce nazionale di Europa Verde. Subito dopo Elly Schlein, segretaria del Partito Democratico e Giovanni Salvi. Grazie molte

Angelo Bonelli

Inizio: 01:54:01 [Angelo Bonelli] Buongiorno a tutte e a tutti voi. C'è un grande imbroglio che abbiamo di fronte a noi: l'imbroglio che la destra che governa questo Paese sta propinando, almeno tenta di propinare, agli italiani, in un momento in cui il tema dell'informazione è un problema serio.

Intanto c'è una destra che oggi blocca, ad esempio, la commissione di vigilanza Rai, non consentendo all'opposizione di esercitare un ruolo previsto dalla Costituzione. È una questione di democrazia questa si o no? In un momento delicato in cui affrontiamo una questione fondamentale per il nostro Paese, e poi coloro che vogliono far credere che ci troviamo di fronte alla riforma della giustizia, nulla di tutto ciò: stanno per caso assumendo magistrati? Stanno per caso intervenendo sulla lentezza dei procedimenti penali e civili? Niente, nulla di tutto ciò. Quello che stanno facendo in realtà è demolire tutti quegli strumenti, ad esempio, di indagine per contrastare la criminalità organizzata, penso all'eliminazione dell'abuso di ufficio o al fatto che abbiamo un ministro della giustizia che definisce le intercettazioni, il trojan, una grande porcata, ma la grande porcata è chi pronuncia queste parole. Un sistema e strumenti che hanno consentito di arrestare mafiosi e tanto altro.

Vedete, scusate il paragone ardito, ma c'è una relazione rispetto a chi ad esempio nel mondo dice che per lui il diritto internazionale non ha alcun valore perché lui si basa sulla sua morale, ovvero Trump. È il tentativo, più che un tentativo ormai, purtroppo, drammaticamente compiuto con quello che si è realizzato in Venezuela o con quello che si vorrebbe realizzare in Groenlandia e in tante altre parti del mondo, che si chiama autoritarismo, ovvero il fatto che ci sono io e decido per voi. Cos'è quindi questo tipo di riforma, se non costruire un modello autoritario nel nostro Paese, in cui il governo vuole costruire un modello di controllo sulla magistratura. Ne abbiamo anche le prove, la prova provata, e i cittadini se ne stanno accorgendo, ed ecco perchè hanno paura, vorrebbero accelerare. Hanno tentato questa sorta di golpe, di far votare prima perché hanno paura. Sanno che giorno dopo giorno il No aumenta. E vinceremo! Non è che ce la possiamo fare, vinceremo perché sappiamo che oggi nel Paese ci sono anche gli anticorpi della democrazia. Come hanno reagito di fronte ad esempio alla decisione della Corte dei conti sul ponte sullo stretto di Messina, che ha evidenziato l'illegittimità della procedura? "Beh, sono le toghe rosse!" Anche sui giudici della Corte costituzionale, idem.

Ecco di fronte a questo, bisogna costruire una grande mobilitazione in difesa della democrazia che si lega -e concludo- sulla questione della riforma del premierato, perché tutto si lega. C'è un tentativo di riorganizzare lo stato in maniera verticale, in cui c'è uno che comanda: lei ovviamente si candida a fare questo, ovvero la presidente Meloni, e i contrappesi previsti nella nostra Costituzione non esistono più. Ecco perché la mobilitazione del "no" è una mobilitazione per la democrazia, in difesa della nostra Costituzione, contro l'autoritarismo, e per dare anche un segnale molto forte al Paese che c'è un'Italia che questo governo non lo vuole.

[Daniela Padoan] Grazie, parla ora Elly Schlein, segretaria del Partito Democratico. Segue e si prepara Giovanni Salvi.

Elly Schlein

Inizio: 01:57:47 [Elly Schlein] Buongiorno a tutte e buongiorno a tutti e grazie. Voglio ringraziare di cuore il Comitato Civico per il No alla riforma Nordio, e voglio ringraziare, in particolare anche io, il presidente Bachelet per questo invito. Voglio ringraziare tutte le associazioni, le organizzazioni, le realtà e ogni singolo partecipante aderente a questo comitato, che oggi avvia formalmente una campagna per questo referendum che ci vedrà fianco a fianco. Io sono qui a offrire tutto il nostro supporto, tutta la nostra disponibilità. Sappiate che potete contare sulla comunità democratica in tutto il territorio nazionale per organizzare iniziative, per fare volantinaggi, per fare il porta a porta, per fare tutto ciò che occorre fare per informare le persone su questa pessima riforma e sul perché votiamo contro in questo referendum.

Guardate: l'abbiamo già fatto supportando -e voglio ringraziare anche io i promotori della raccolta firme- questa raccolta firme che oggi ha superato la soglia delle 300'000 firme. Quindi assolutamente invito tutti a continuare a firmare così come abbiamo diffuso -lo dico a Daniela Padoan- quell'appello che prima menzionava la prima firma di Valentina Cuppi, di sindaci, l'abbiamo diffuso anche noi con Stefano Lo Russo, ieri tra i nostri sindaci, siamo qui per darvi supporto e per vincere insieme questo referendum. E lo faremo. Dovremo usare ogni giorno, però, perché è una partita difficile, vero? Ogni giorno per raccontare bene come incide questa riforma sulla vita quotidiana del Paese e dei cittadini. Perché il governo sta disseminando bugie per fare pura propaganda.

Primo, non è una riforma della giustizia, perché non migliora in alcun modo l'efficienza del sistema di giustizia di questo Paese. Lo dice Nordio, perché non credergli? È una riforma che non renderà più veloci i processi, non assumerà l'organico che manca, non stabilizzerà i 12'000 precari della giustizia che rischiano a giugno di rimanere a casa, siamo e saremo al loro fianco. Abbiamo chiesto anche nella discussione sulla legge di bilancio di stabilizzare questi 12'000 precari. Così come non inciderà purtroppo sulle condizioni di sovraffollamento delle carceri nel nostro Paese, che come sapete, sono arrivate a un tasso di sovraffollamento del 138,5%. Toccando un tasso record di suicidi sia tra i detenuti che tra gli agenti di polizia penitenziari. Non è quindi una riforma che tocca alcuno dei nodi che possono rendere più efficiente la giustizia di questo Paese e quindi rispondere a quella esigenza di giustizia che è un diritto fondamentale sancito dalla nostra Costituzione per tutti i cittadini e per tutte le cittadine.

Secondo, non è una separazione delle carriere. C'era stata la riforma Mastella, c'era stata la riforma Cartabia, sapete tutti che stiamo parlando di 20-40 passaggi all'anno da una carriera all'altra, visto che sono stati già limitati e non ci vengono a raccontare che per il destino di 20 o 40 persone bisogna mettere mano alla Costituzione. E allora se non migliora la giustizia di questo Paese, e se non è una vera separazione delle carriere, allora a cosa serve questa riforma e soprattutto a chi serve questa riforma? Perché questo è il punto su cui ci dobbiamo concentrare, credo. Serve a chi sta già al potere e vuole sfuggire a ogni controllo. Serve a chi crede che chi governa perché ha un voto in più non deve essere sottoposto ad alcun controllo da parte della magistratura. Serve a dire che la legge non è uguale per tutti perché c'è chi ha preso un voto in più alle scorse elezioni e quindi deve decidere l'interpretazione delle leggi. Queste sono parole affermate dal sottosegretario Mantovano, il quale è stato molto chiaro dicendo che la legge va interpretata secondo la volontà di chi governa. È stato molto chiaro nel dire che l'obiettivo di questa riforma è riequilibrare il rapporto tra la politica e la magistratura, ma devo dire che è stata forse ancora...

Più chiara la stessa presidente del Consiglio, Giorgia Meloni, e la voglio citare quando ha affermato.. quando la Corte dei conti ha fermato il ponte sullo stretto, e per fortuna perché è un pessimo progetto, sbagliato sia dal punto di vista economico che dal punto di vista ambientale, Meloni ha detto: "La riforma costituzionale della giustizia e la riforma della Corte dei conti, entrambe in discussione al Senato, prossime all'approvazione, rappresentano la risposta più adeguata a una intollerabile invadenza che non fermerà l'azione di governo". Quindi stanno dicendo: "Adesso vi facciamo vedere chi comanda".

Così chi governa vuole avere la giustizia al suo servizio. Evidentemente, dirle cosa perseguire e cosa non perseguire. Così il potere cerca di non incontrare alcun limite. Prima lo diceva perfettamente Anastasia Ascenzi: "È una riforma di potere che serve a indebolire il CSM come organo di autogoverno e di garanzia dell'indipendenza della magistratura di cui non ha bisogno tanto la magistratura quanto ciascun cittadino e ciascuna cittadina in uno Stato di diritto, in una democrazia", e questo per farlo -lo diceva bene Grosso nel suo intervento- ha bisogno di essere elettivo e ha bisogno di essere autorevole, non diviso e sorteggiato con il rischio peraltro di creare un CSM autoreferenziale di soli PM per cui anche da un punto di vista garantista è una riforma sbagliata in una eterogenesi dei fini. Quale rappresentanza è scelta con il sorteggio? Quale garanzia di autonomia e di competenza può fornire un organo di autogoverno sorteggiato? Ecco se non è una riforma che serve a migliorare la giustizia per i cittadini, né serve agli italiani, serve evidentemente solo a questo governo che vuole avere le mani libere perché si ritiene al di sopra delle leggi e della Costituzione.

E io credo che qui dentro, perché ho riabbracciato tanti amici, amiche, compagni e compagni di strada e di tante battaglie precedenti in questa sala così affollata, io credo che noi dobbiamo essere chiari su un punto con le persone: che cos'è in fondo la democrazia? Io posso dire quello che di certo non è la democrazia. Non è un assegno in bianco per cinque anni nelle mani di chi prende un voto in più alle elezioni. È una cosa diversa: è il principio che i nostri costituenti hanno fissato, per cui ad ogni potere si pone un limite adeguato in un equilibrio complesso di pesi e contrappesi che sono a servizio dei cittadini perché sì, la separazione dei poteri è un principio che difende le cittadine e i cittadini, quelli che da soli non hanno né il potere né i soldi per fare valere altrimenti le proprie ragioni. E alla fine, se ci pensate, cosa ha fatto in questi tre anni questo governo? Ha fatto quella riforma che veniva ricordata prima sull'autonomia differenziata, bocciata dalla Corte costituzionale. Ha fatto dei centri inumani, illegali e vuoti in Albania che sono stati anche essi bloccati persino dalla Corte europea di giustizia. E ha fatto un investimento da 13 miliardi, l'unico fatto da questo governo nelle sue manovre, che è stato bocciato dalla Corte dei conti. Allora scusate, loro gridano al complotto, ma mi sento dire che non è colpa dei giudici se questo governo non sa scrivere le leggi. Nel frattempo, la crescita è zero.

C'è un calo di produzione industriale nel Paese da 34 mesi quasi consecutivi su 37 del governo Meloni. Ci sono crisi aziendali e industriali enormi a partire da quella dell'ex Ilva con gli operai che sono in grande difficoltà e protestano per il loro futuro. Abbiamo tra i salari più bassi d'Europa con un calo dei salari reali dei 9 punti percentuali dal 2021 a oggi, gli stessi 4 anni in cui andare a fare la spesa costa in media il 25% in più. Di tutto questo, questa riforma ovviamente non si occupa, lo sottolineo perché guardate, dobbiamo essere pronti al fatto che tutti i giorni faranno propaganda scegliendosi un nemico, per non parlare dei buchi e delle responsabilità sulle mancate risposte sociali ed economiche di questo governo. Per questo noi contribuiremo in questa battaglia anche a tenere alta la battaglia a difesa della sanità pubblica contro i tagli e la privatizzazione del governo Meloni, della scuola pubblica, dell'università e della ricerca che è troppo precaria. Ci batteremo ancora per il salario minimo con le altre opposizioni, per la dignità di chi lavora, per una politica industriale degna di questo nome. Lo faremo insieme alla campagna referendaria e chiudo: mettiamole in un contesto, ha ragione Maurizio su questo: il premierato, questa riforma, la riforma delle Corte dei conti, la riforma che hanno in piano per mettere un membro nominato al governo nei CDA di ogni università.

È la mania del controllo da parte di chi governa. L'abbiamo visto in Ungheria, l'abbiamo visto in Polonia, dove con delle riforme hanno addirittura ricondotto i giudici al controllo dell'esecutivo, e l'abbiamo visto anche negli Stati Uniti, negli Stati Uniti di Trump, l'abbiamo visto nella violazione costante del diritto internazionale, addirittura con le sanzioni a dei giudici delle corti internazionali per aver fatto semplicemente il loro mestiere. L'abbiamo visto però, purtroppo, anche più recentemente. Con questa svolta securitaria, con quel decreto sicurezza che ha delle norme che ci portano più indietro del codice Rocco del 1930, e che, come vedete nelle strade americane, non porta più sicurezza. Lo dico perché quando l'abuso, della forza da parte dello Stato, arriva ad uccidere poeti, come è successo con Renee Nicole Good. Quando si arriva a questo, e quel governo parla di legittima difesa, ci vuole un giudice indipendente, imparziale che possa fare giustizia. È proprio l'esempio del perché questa riforma è rischiosa per le cittadine e per i cittadini, e non per altri.

Grazie davvero, saremo al vostro fianco.

E devo rispondere da qui al Ministro Nordio, che disse: "Non capisco perché Schlein non capisca che se passa questa riforma servirà anche a loro".

Ecco, gli voglio rispondere anche da qui. È proprio questo il punto. No, non vogliamo che ci serva. Vinceremo le prossime elezioni e non vogliamo una riforma che ci consenta di controllare noi la magistratura. Vogliamo essere controllati perché così funziona in una democrazia.

Grazie a tutti e buon lavoro a tutti noi.

[Daniela Padoan] Grazie, Elly Schlein. Parla adesso Giovanni Salvi. Giovanni Salvi è giurista, magistrato e procuratore generale della Cassazione. E si prepara, dopo Nicola Fratoianni.

Giovanni Salvi

Inizio: 02:10:07 [Giovanni Salvi] Grazie. Che non sia una riforma della giustizia, lo abbiamo ben compreso. Abbiamo anche compreso che riforme puntuali di come funziona la giustizia sono assolutamente necessarie. Quindi il No al referendum non è un No di conservazione, è un No di impegno per il progresso, per l'attuazione ulteriore delle norme della Costituzione. Questa non è solo una riforma che ha le finalità che sono state da poco appena descritte dall'onorevole Schlein. È anche una riforma profondamente sbagliata dal punto di vista tecnico; questo è stato detto da molti giuristi nelle tante audizioni che vi sono state, che non hanno portato a nessuna modifica. Nemmeno una modifica al progetto originario. Eppure, sia il vertice della magistratura -non della magistratura associata, ma della magistratura tecnica per così dire, e cioè la prima presidente della Corte di Cassazione e l'allora procuratore generale, che non ero io, ma il mio successore Luigi Salvato, hanno rappresentato con estrema chiarezza nelle audizioni davanti alla Camera le ragioni tecniche per cui questa riforma era sbagliata e pericolosa, e sono ragioni dettagliatamente esposte, di chi ha a lungo studiato questa riforma e questi rischi. Ma la battaglia per il referendum non si svolgerà sui temi tecnici di cui abbiamo parlato, si svolgerà sulle pulsioni emotive e sul continuo ricorso a notizie false o comunque a notizie manipolate, per far sì che al di là della verità passi un sentimento di opposizione al funzionamento della giustizia. Su questo noi dobbiamo essere molto fermi e molto chiari. Dobbiamo rispondere anche con i dati di fatto.

Io cercherò ora molto rapidamente nei tempi che mi sono assegnati di dare qualche dato di fatto, non quelli della giustizia disciplinare perché li conoscete già molto bene. La giustizia disciplinare dei magistrati in questo momento è senza tema di confronti la più severa, sia a livello europeo sia nel confronto interno con tutte le altre giurisdizioni, sia pubbliche che della professione forense, notariato e quant'altro. È incomparabilmente più severa per numero di procedimenti e per gravità delle sanzioni, considerando anche il numero dei magistrati che si dimettono dalla magistratura per evitare la sanzione disciplinare, che è molto elevato e equivale ad una rimozione -e voi lo conoscete. Ma ci sono altri aspetti che dobbiamo ricordare: abbiamo sentito prima Gherardo Colombo, che ha parlato del processo della P2. Ma ci siamo dimenticati cos'era l'Italia negli anni '70 e '80? Abbiamo dimenticato una corruzione sistematica, sistemica, che pervadeva ogni aspetto della vita pubblica. Abbiamo dimenticato lo scandalo imi-sir collegato a quello di Italgas? Abbiamo dimenticato l'omicidio di Pecorelli? Abbiamo dimenticato che l'imi-sir e il Lodo Mondadori sono arrivati fino a ieri davanti alle aule di giustizia europee per dar conto di come la giustizia italiana abbia operato correttamente nei confronti di scandali di una gravità tale che non ve ne sono eguali in Europa. Ora la situazione è radicalmente cambiata e di questo dobbiamo dare atto perché è un aspetto positivo a cui ha concorso la magistratura, ma l'intera società, e che non dobbiamo consentire che venga abbandonata al dimenticatoio.

Pensate alla sicurezza. La sicurezza è una cosa seria, non le misure di proibizione di qualche centimetro in più dei coltelli che si possono portare, non è questo il tema della sicurezza.

Il tema della sicurezza è molto serio e io vi do un dato: vi sono in questo momento in carcere un numero superiore a mille -il dato preciso non lo conosco- di persone che hanno diritto ad avere forme di carcerazione non detentiva, non penitenziaria: non lo possono fare perché non hanno un domicilio. Bene, sapete, sono i marginali, sono i poveri, sono quelli che non hanno nessuna possibilità perché non vengono accolti dalle famiglie, perché non hanno un loro domicilio. Sapete che non sono stati nemmeno posti a bilancio i 7 milioni di euro che erano stati destinati per l'anno passato per il progetto gestito dalla Cassa per le ammende per fornire a queste persone alloggi controllati dove possano scontare la loro pena residuale. Sono mille e più persone che devono uscire dalle carceri, che ci restano e che contribuiscono anche al sovrappopolamento carcerario.

La sicurezza è una cosa seria, anche per un altro aspetto: voi sapete qual è stato il trend degli omicidi in Italia? Nel 1991 il picco degli omicidi era il più alto d'Europa e uno dei più alti al mondo; 1991 persone uccise ogni anno in Italia. Uccise nel 1991 in Italia. Sapete quante sono oggi? Sono meno di 300. Meno di 300! Uno dei più bassi livelli al mondo di omicidi e uno dei più bassi in Europa. Questo risultato come è stato ottenuto? Ho finito. Con questo sistema, con questo ordinamento costituzionale, con la capacità della magistratura di non guardare in faccia a nessuno, di operare contro le criminalità organizzate e di operare contro i poteri forti, questo è quello che noi dobbiamo conservare. Questo è quello che è in gioco con il referendum sulla riforma costituzionale. Grazie.

2:17:20 [Daniela Padoan] Diamo dunque adesso la parola a Nicola Fratoianni, segretario di Sinistra Italiana. E si prepara Gianluca Schiavon.

Nicola Fratoianni

Inizio: 02:17:32 [Nicola Fratoianni] Grazie innanzitutto per questo invito. Grazie a Giovanni Bachelet, grazie a tutti voi. Sinistra Italiana, Alleanza Verdi e Sinistra è al vostro fianco. Lo sarà in ogni occasione. Lo sarà in tutto il territorio nazionale. Ci mettiamo subito a camminare, come ci ha invitato a fare Maurizio nel suo intervento, per contribuire alla costruzione di comitati che, comune per comune, facciano due cose insieme: da un lato raccontino, spieghino, dall'altro rendano chiaro il cuore politico di questa vicenda.

Adesso è già stato detto da molti e da molte prima di me, lo hanno detto Angelo Bonelli e Elly Schlein in modo molto efficace, cercherò di non ripetermi per quanto possibile, però insomma Giorgia Meloni ieri ha confessato di fronte al Paese, insomma, siccome parliamo di giustizia, è stata una lunga confessione la conferenza stampa d'inizio d'anno. Se tu che fai la presidente del Consiglio dei ministri, nella conferenza stampa di inzio d'anno dedichi una parte così grande del tuo tempo alla sistematica delegittimazione della magistratura, guardate, è finita la discussione -ma di che stiamo parlando? Che il cuore della questione sia questo? Cioè la sistematica e violenta allergia della destra italiana nei confronti del controllo? Di fronte a questo quadro, tu arrivi a dire -perché ieri ha messo insieme diverse cose, tutte molto preoccupanti- Maurizio De Giovanni diceva nel suo video: "Io ho paura, ho un sentimento di paura". Io condivido molto questa, diciamo, questo approccio.

E penso che è anche di questo che dobbiamo parlare in giro per il Paese, di quello che può succedere domani. Perché se Giorgia Meloni dice "il ministro degli interni decide che l'imam di Torino è pericoloso, e lo cacciano. Poi arriva un magistrato e -pensa un po'- c'ha persino la pretesa sulla base della legge, del diritto, della Costituzione di dire al ministro degli interni non lo puoi fare perché non hai le prove, perché non lo puoi fare. E se tu, presidente del Consiglio, dici: "Questo ha fatto questo", e quindi quel magistrato rende più insicuri tutti voi, rende inutile il lavoro del governo, della polizia. Se arrivi a dire questo, vuol dire che tu stai teorizzando un Paese nel quale ogni forma di contropotere, di controllo, di equilibrio dei poteri salta per aria. Lo stai teorizzando. E allora certo che dentro il quadro generale la riforma del premierato, l'attacco ad ogni forma di controllo, la Corte dei conti -lo ricordava Angelo- ma mica è possibile vivere in un Paese dove la Corte dei conti dice "non lo puoi fare" e tu che fai? Riformo la Corte dei conti. È così, è sistematico! Lo fanno in ogni dimensione. Lo fanno rispetto all'informazione. Lo fanno rispetto alla giustizia.

Allora l'obiettivo è molto chiaro: tutelare se stessi e stabilire una volta per tutte che se vinci le elezioni, sei esonerato da qualsiasi forma di controllo. Significa teorizzare un sistema di potere iperverticale, un sistema di potere autoritario che non a caso hanno cominciato a mettere in piedi. Adesso, il decreto sicurezza fa il paio con questo impianto, perché se tu spieghi a questo Paese che per restituire sicurezza ai cittadini -un tema serio come è stato ricordato- ma che andrebbe evidentemente affrontato in modo un pochino più articolato, hai il problema di dotare di strumenti in grado di mandare in galera chi protesta per difendere il suo posto di lavoro, per difendere il suo diritto allo studio, chi protesta contro la crisi climatica e chi lo fa pacificamente, chi protesta per i suoi diritti dentro le carceri. E allora diciamo: Le due cose stanno insieme.

Allora, io penso che di fronte a questa situazione, che giustamente anche qui qualcuno lo ha detto, fa il paio con quello che accade nel mondo e con un sistema di relazioni che tiene insieme le destre nazionaliste in giro per il mondo. Insomma, il rapporto con il diritto internazionale non a caso ha una cifra comune. Se tu dichiari dopo l'attacco a Venezuela che quello è un atto di autodifesa contro l'aggressione del narcotraffico da parte del regime di Maduro, insomma c'è poco da fare. Se tu dichiari che quella scelta è legittima, come per due anni e mezzo hai dichiarato che di fronte al primo genocidio in diretta televisiva della storia dell'umanità andava tutto bene, se tu dichiari, come ha fatto il ministro Tajani, che in fondo "il diritto internazionale fino a un certo punto", è evidente che poi questo vale anche per il diritto interno, che è il diritto a non valere più.

E se non vale più il diritto, siamo tutti più deboli, più insicuri e privi di strumenti. Siccome non vogliamo essere più deboli, vogliamo una democrazia piena, perché quella è la condizione per migliorare la qualità di questa democrazia, per allargare la sfera dei diritti, dobbiamo batterci perché vinca il No, perché vinca in modo significativo e sonoro. È vero, qualcuno l'ha detto, cominciano ad aver paura, si percepisce la loro paura. Io penso che su questo terreno occorra costruire la più grande mobilitazione possibile. Perché dalla vittoria di questo referendum passano molte cose. La prima però e la più importante, poi le altre vengono dopo, è la difesa della qualità della nostra democrazia, dei diritti di tutti e di tutte.

[Daniela Padoan] Grazie a tutti, anche per aver mantenuto i tempi serrati di un'assemblea così ricca. Adesso la parola a Gianluca Schiavon, responsabile di giustizia di Rifondazione Comunista, e chiedo poi che si prepari Mauro Volpi.

Gianluca Schiavon

Inizio: 02:23:40 [Gianluca Schiavon] Buongiorno a tutte e a tutti, e grazie a Giovanni Bachelet e grazie anche alla CGIL, che con tante e tanti di noi, fin dal primo minuto si è impegnata su questo tema. Devo immediatamente giustificare il segretario nazionale di Rifondazione Comunista, che è a Berlino a un vertice del Partito della Sinistra Europea, e per questo lo sostituisco, sicuramente indegnamente. Se mi chiedono: "ma in questa temperie storica, qual è la sintesi che faresti?" A me viene in mente un ricordo liceale. Se ci pensate, giorno dopo giorno, si sta affermando la frase che Trasimaco, così ci riporta Platone nel "La "Repubblica", diceva della giustizia: "giusto è l'utile del più forte". E siccome noi non vogliamo che giusto sia l'utile del più forte -sicuramente lo vuole Trump, sicuramente in questa fase storica lo vogliono in tanti- ma noi, care amiche e amici, compagne e compagni, abbiamo un punto di difesa.

Questo punto di difesa, che si chiama Costituzione Repubblicana, con questa riforma del titolo quarto, per l'ennesima volta -come la riforma del titolo quinto, c'è da dire- va in stress, se non va proprio in crisi. Perché? Perché si costituzionalizza il principio che i magistrati sono un intralcio, che non c'è una lunga storia di magistratura -quella che una volta con lo Statuto Albertino veniva chiamata la magistratura bassa, i pretori d'assalto- portarono la giustizia e la Costituzione dentro le fabbriche, e poi la portarono anche dentro le carceri e dentro gli istituti penali minorili. E come giustamente ricordava il consigliere, il procuratore emerito della Cassazione, diminuiscono clamorosamente i delitti di violenza personale e aumentano vertiginosamente le persone in carcere. Ci sono realtà, grazie al decreto Caivano, realtà italiane negli istituti penali minorili -quello femminile è uno in tutta l'Italia- dove c'è addirittura il doppio della presenza di minorenni in carcere. Io credo che noi dobbiamo essere molto semplici. Questa riforma è una riforma incompatibile con la Costituzione -in un piccolo libretto che è uscito ieri, che ho contribuito a scrivere, a cura di Giovanni Russo Spena e del compagno Antonello Ciervo, ho scritto che questa riforma è la riforma dello Statuto Albertino, dove, badate bene, la magistratura non era un potere, era un ordine, e dove dividere i magistrati era la regola -la magistratura bassa e la magistratura alta.

Il PM dovrà avere una formazione giudiziaria. Se con la riforma giusta del codice di procedura penale deve valutare nell'esercitare l'azione penale la possibilità concreta di una condanna e non semplicemente la possibilità di fare un processo. Il doppio CSM con una estrazione a sorte è o non è una cosa in sé e per sé ridicola? Lo diceva meglio di me Bachelet. Allora, guardate, noi se vogliamo vincere -io sono, a differenza di Nicola e di Elly, un esperto di sconfitte elettorali- però vi assicuro che ci proviamo anche noi, nel nostro piccolo, e abbiamo dato indicazioni a tutte le nostre strutture di sostenere fin dal primo minuto la raccolta di firme che Carlo, Guglielmi e altri 12 straordinari giuristi hanno portato avanti, e sosterremo più che possiamo il No alla riforma.

Sarebbe da chiedere, ma tu estrarresti a sorte l'amministratore del tuo condominio? E accetti l'estrazione a sorte nell'organo di autotutela della magistratura?!? Compagni e compagne, oppure -e qui concludo- si dice sempre che i modelli stranieri sono migliori. Bene, in Svizzera i processi e i giudici vengono eletti da organi politici. Vedremo come va il processo della tragedia di Crans-Montana. A occhio, non credo che possa andare fortissimo oppure vi farete giudicare da un giudice di 92 anni, come succederà a Maduro?!?

Queste sono le realtà in confronto, e quindi demistifichiamo: la giustizia che vogliamo è un'altra, è una giustizia con meno gente in carcere, con meno reati. E come ci spiegava la compagna che lavora... con tanta più gente che lavora. Grazie davvero. Grazie per la disponibilità. Ricordiamoci delle persone che sono giorno dopo giorno in trincea in questa straordinaria magistratura italiana, che qualche volta sbaglia, ma troppo spesso è attaccata violentemente. Grazie a tutte e tutti.

[Daniela Padoan] Parla dunque Mauro Volpi, costituzionalista.

Mauro Volpi

Inizio: 02:30:33 [Mauro Volpi] Vorrei spiegare in pochissimi minuti perché votare No alla controriforma della magistratura è dalla parte dei cittadini.

Prima ragione: perché la legge -è già stato detto- non affronta nessuno dei problemi fondamentali della giustizia: il funzionamento degli uffici giudiziari, l'inefficienza, la lentezza dei processi.

Seconda ragione: perché sarebbero compromesse le garanzie di difesa di indagati e imputati dall'esistenza di pubblici ministeri, che sarebbero completamente svincolati dalla giurisdizione, e sarebbero portati quindi a fare indagini che cercano assolutamente di confermare i loro teoremi accusatori; e potrebbero contare su un proprio Consiglio della Magistratura nei quali sarebbero in maggioranza, mentre attualmente sono cinque. Nell'attuale consiglio sono cinque su venti magistrati eletti. E in più, anche loro, anche questi pubblici ministeri, sarebbero fortemente condizionati. Perché attenzione: se vince il sì, sicuramente ci sarà un intervento più ampio e invasivo della maggioranza parlamentare per stabilire i cosiddetti "criteri generali" per l'esercizio dell'azione penale: quali reati bisogna perseguire e quali invece vanno lasciati da parte.

Terza ragione, la tutela giurisdizionale dei diritti sarebbe compromessa dalla triplicazione dei consigli superiori. I consigli non sono solo due, per giudici e avvocati e pubblici ministeri. In più c'è l'Alta Corte disciplinare -sulla quale ci sarebbe molto da dire: dal punto di vista giuridico secondo me è un obbrobrio, Sarebbero triplicati i costi, evidentemente, e soprattutto il governo autonomo della magistratura sarebbe affidato a organi divisi fra di loro, privi di competenze comuni, non solo sulla carriera di tutti i magistrati, ma anche su altri terreni, per esempio la possibilità di fare proposte sul funzionamento della giustizia, di esprimere pareri sui disegni di legge in materia di giustizia e, ancora, di aprire pratiche a tutela dei magistrati, la cui indipendenza viene messa in discussione. Quarta ragione: i consiglieri togati non sarebbero più eletti da tutti i magistrati, ma sorteggiati.

A fronte di membri laici -questo vorrei sottolinearlo- che sarebbero estratti da una lista approvata dal Parlamento, che potrebbe essere in totale appannaggio della maggioranza. Quindi i magistrati sarebbero scelti per caso, sarebbero privi di ogni rappresentatività, e come singoli, sarebbero più esposti ai condizionamenti di interessi privati forti e della politica, specialmente in presenza di una politica penalistica di questo governo che colpisce i più deboli e i dissenzienti, mentre privilegia i politici e i colletti bianchi accusati di reati contro la pubblica amministrazione. Ultima ragione, non in ordine di importanza: l'indebolimento della magistratura è solo il primo passo verso lo smantellamento dei principi costituzionali di equilibrio tra i poteri e di rispetto dei diritti fondamentali, al quale, come la presidente del Consiglio ha già preannunciato apertamente, seguirebbero una legge elettorale antidemocratica, un presidente del Consiglio plebiscitato dal popolo e dominante, l'accentuazione della differenziazione di competenze e risorse, a vantaggio di poche regioni e a danno di tutte le altre.

Per tutte queste ragioni, bisogna votare No per salvare la nostra Costituzione. Grazie.

[Daniela Padoan] Sono arrivati il sindaco di Roma Roberto Gualtieri che salutiamo e il presidente del Movimento 5 Stelle, Giuseppe Conte. Saranno i prossimi due interventi. Io passo la moderazione ad Agostina Cabiddu, costituzionalista e membro del Comitato della Società Civile per il No. Porto da parte di noi tutti, un saluto alla nostra vicepresidente Rosy Bindi, che non ha potuto essere con noi per motivi importanti familiari ma che ci sta seguendo in diretta. Grazie.

Roberto Gualtieri

Inizio: 02:35:55 [Roberto Gualtieri] Grazie, piacere essere qui, un saluto a tutte e a tutti. Io sono qui non solo per esprimere il mio convinto sostegno personale alla campagna per il No a questo referendum e al lavoro importantissimo del comitato, ma anche a portare l'adesione ufficiale che abbiamo deliberato ieri di ALI, Autonomie Locali Italiane, l'associazione che riunisce tantissimi sindaci, consiglieri, esponenti delle province e delle regioni di orientamento progressista, e che ha deciso di aderire ufficialmente al comitato, quindi ci uniremo al vostro lavoro, perché pensiamo sia fondamentale portare nelle autonomie locali, nei comuni, nelle regioni, nelle province, la voce e gli argomenti di questo No che è importantissimo a una riforma sbagliata, pericolosa e, mi permetto di dire, davvero mistificante nel modo con cui viene presentata e con cui cerca anche di raccogliere argomenti contraddittori tra di loro a suo sostegno, io in particolare trovo veramente incredibile come nel racconto di questa riforma -che non affronta nessuno dei problemi della giustizia, nessuno e anzi contribuisce a acuire i problemi della giustizia- non si dicano delle cose note da tempo, e cioè in particolare due: e cioè che con la riforma Cartabia le funzioni sono già state separate, che il cambio si può fare solo una volta entro dieci anni, e che quelli che lo fanno sono pochissimi. Quindi già c'è, questa cosa è già avvenuta nelle forme corrette e non si verifica in nessun modo -casomai si fa il contrario- e si altera l'equilibrio dal punto di vista della magistratura richiedente perché oggi nel CSM i PM sono -se non sbaglio- 5 su 20 togati, e avrebbero invece un proprio organismo, ma con una.. -questo non è solo un tema quantitativo, ci mancherebbe perché poi può capitare nel meccanismo attuale corretto di un organismo di autogoverno della magistratura, che la magistratura si autogoverni appunto. Ma quello che avverrà nella sostanza, in realtà, io penso sia una sostanziale trasformazione della figura dei PM, un indebolimento della sua identità di magistrato che ha a cuore non solamente di portare a casa la condanna, ma che è un magistrato che guarda tutte le prove. Quindi ha una cultura della giurisdizione complessiva. Quindi io personalmente, come diciamo anche tutto un filone cosiddetto garantista, considero questa riforma una riforma che migliora le garanzie. Io personalmente la vedo in modo completamente opposto. Mi sembra una riforma che va nelle direzioni di un modello americano, in cui il PM è l'avvocato dell'accusa, in cui si rafforzerà con un CSM dedicato questo spirito di corpo, in cui ci si sottrarrà a una valutazione meritocratica e in cui quindi sarà solamente il numero che definirà le carriere, il numero di condanne indipendentemente dal merito, tra l'altro poi con altri elementi che intrecciano gli altri aspetti appunto critici della riforma. Quindi, io personalmente penso che, io sono molto preoccupato, da garantista convinto, perché penso che questa riforma diminuirà le garanzie, diminuirà le garanzie perché indebolirà la magistratura, come corpo, come istituzione dello Stato che complessivamente deve avere sempre a cuore la giustizia, la giustizia, non il numero di processi portati a casa. La giustizia. E questa quindi è una riforma che indebolisce un pilastro della nostra democrazia, di una democrazia liberale, di una democrazia popolare, di una democrazia partecipata, di una democrazia in cui tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge. E perché questo è il punto, io temo che quel modello invece di giustizia all'americana produrrà una evidente differenza che sarà basata sulla capacità di reclutare avvocati di grido, e quindi si andrà su un modello... questo perché sarà sempre di più il rischio di un esercizio muscolare, il processo. È dunque molto pericoloso, dal mio punto di vista. Un modello in cui sarà più facile condannare chi è più debole e più difficile condannare chi è più forte. Quindi io sono estremamente preoccupato di questo.

Poi c'è il secondo aspetto, che è quello della.. -che questo è veramente incredibile, non capisco proprio come ci si possa essere arrivati, non ho seguito i lavori parlamentari- ma non ho capito proprio come si è arrivati a questa cosa del sorteggio, talmente assurda, talmente priva di qualsiasi logica, di avere un criterio puramente casuale nella scelta: uno neanche può aver voluto farlo: no, ti capita. È una cosa assurda per un organismo di autogoverno. È chiaro che ne cambia la natura, oggettivamente, lo indebolisce, perché indebolisce la sua posizione. C'erano altre ipotesi, si era discusso di favorire più [..] il merito. Perché io penso che poi le correnti si organizzeranno per correnti -dopo che sono stati sorteggiati, quindi non è che le correnti ci stanno solo dentro il CSM, ci stanno nell'associazione dei magistrati [..]. Quindi non cambierà nulla dal punto di vista... -sarà solamente una cosa random, una roulette, dove, io, siccome non penso, sono convinto sostenitore, che la democrazia significa scegliere bene chi ci rappresenta, e non esprimere... Allora pure il Parlamento lo potremmo sorteggiare, ci sono delle teorie democratiche assurde, di nobili anche. Non sono le mie... che pensano che è così, io personalmente non lo penso e quindi trovo che si svilisce in qualche modo il ruolo e la funzione del CSM e quindi si svilisce l'autogoverno della magistratura e quindi si svilisce l'indipendenza della magistratura. Perché poi dicono: "Ma dove sta scritto che non è vero che il potere politico.." -certamente non c'è l'articolo "i magistrati agiranno sotto indirizzo del potere politico". Ma se tu indebolisci l'autogoverno di un organismo dello Stato, di fatto, lo stai rendendo più permeabile ad altri indirizzi, ad altre funzioni. Siccome abbiamo sentito recentemente che si dice che il giudice deve essere più duro, alla fine penso che si vada in questa direzione: attenzione, non in una direzione, ma di un esercizio muscolare. E guardiamo cosa sta avvenendo in altri luoghi del mondo, della giurisdizione, e questo è molto preoccupante perché poi si collega ad altri elementi di riforma che sembrano poi introdurre una serie di vincoli, limiti a forme fondamentali di espressione della libertà, del diritto di sciopero. Insomma, io sono molto preoccupato per il nostro sistema delle garanzie, rispetto alla qualità dell'autogoverno e della magistratura. E poi anche quest'altro ulteriore elemento: ma se si era detto che bisognava in qualche modo evitare questa magistratura corporativa, eccetera, e poi si toglie il diritto di andare in Cassazione e quindi sarà l'Alta Corte che da sola si autogiudicherà... quindi di nuovo l'opposto di quello che si racconta. Quindi da questo punto di vista io penso che ci sono tutte le condizioni nel merito, non per una ragione ideologica di schieramento politico, ma proprio nella valutazione di merito del livello bassissimo. Una carta costituzionale che ha quelle firme prestigiose, che ha quella qualità, quel livello, ridurla alla carta costituzionale del sorteggio, è veramente una cosa..., è una ferita proprio..., e noi dobbiamoi quindi a tutti gli italiani spiegare che questa è una riforma sbagliata, e se lo spieghiamo lo capiranno, perché è sbagliata, e io penso che se faremo bene il nostro lavoro vinceremo questo importantissimo referendum per difendere la nostra Costituzione e il valore fondamentale di una magistratura indipendente che ha a cuore l'esercizio della giustizia. Grazie.

[Agostina Cabiddu] Grazie al Sindaco di Roma e presidente di ALI, diamo la parola al presidente del Movimento 5 Stelle, Giuseppe Conte, grazie.

Giuseppe Conte

Inizio: 02:45:42 [Giuseppe Conte] Grazie. Io sono qui non a titolo personale, ovviamente, ma rappresento il Movimento 5 Stelle. È una forza politica che sin dall'inizio si è battuta, anche in Parlamento, per contrastare questo disegno pericoloso di riforma della giustizia. E lo abbiamo fatto convintamente perché riteniamo che questo disegno si inquadri in un processo più ampio, molto chiaro.

Bisogna mettere insieme i vari traselli. C'è un obiettivo preciso di una politica di destra che non è nuova, è vecchia, cioè quella di restituire il primato alla politica. Cosa significa restituire il primato alla politica? Significa scardinare il nostro sistema costituzionale, significa scardinare il principio dell'equilibrio tra poteri che vede appunto la politica contrastata giustamente e correttamente da sindacati di legittimità, sindacati di costituzionalità, da pesi e contrappesi, e sì, perché se comunque hai un'investitura popolare, non puoi fare quello che ti aggrada, quello che vuoi: devi rispettare i principi fondamentali di uno Stato di diritto. Significa che anche io, che sono stato eletto in Parlamento, anche io, che sono stato presidente del Consiglio, devo rispettare la legge. La legge è uguale per tutti. Anzi, io, che sono un politico, una carica pubblica, sono investito di una maggiore responsabilità e devo essere ancor più trasparente rendere conto del mio operato e del rispetto delle leggi.

Da questo punto di vista, lo scardinamento del sistema ha un addentellato, un riscontro anche a livello internazionale. Stiamo distruggendo il principio di legalità internazionale. Il governo lo dimostra, lo ha dimostrato concretamente in alcuni passaggi fondamentali. Di fronte al caso Almasri, guardate che quel caso è emblematico: rimane nella storia del nostro Paese, del modo di intendere il principio di legalità internazionale, il diritto internazionale. Un governo che deliberatamente ha scelto di sottrarre un criminale accusato di gravi crimini di guerra e contro l'umanità, lo ha sottratto a un mandato di arresto con delle ovviamente giustificazioni risibili e anche contraddittorie. E lo abbiamo con tutti gli onori rimpatriato. Voi pensate addirittura al paradosso: lo abbiamo -con la giustificazione che è pericoloso- riportarto nei luoghi in cui ha commesso quei crimini di cui è accusato. E, secondo, di fronte a Gaza un governo che cosa fa? Un governo che riconosce il diritto internazionale, non c'è da tergiversare, non c'è da balbettare, non c'è da rimanere silente: altro modo per giudicare e per frantumare il diritto internazionale. Da ultimo, di fronte al blitz della Delta Force americana, la nostra presidente del Consiglio, ma direi in modo pressoché isolato rispetto agli altri governanti del pianeta, dichiara che quel blitz è difensivo ed è legittimo. Ma, signori, siamo di fronte al rovesciamento del diritto internazionale, quindi siamo di fronte a un diritto internazionale che non esiste più. Perché c'è la legge del più forte, o meglio -come è stato dichiarato dal New York Times- è un diritto internazionale che viene a concidere -pensate un po'- col senso morale, ma non della comunità internazionale, ma del presidente della più grande potenza economica e militare del pianeta. Siamo a questo livello.

Allora ritorniamo al piano interno. Non possiamo non inserire questa riforma in questo contesto, anche perché non è la prima riforma della giustizia. Questa è la riforma costituzionale. Innanzitutto ci dicono che serve per separare le carriere, le funzioni. Ma allora è superflua perché abbiamo i passaggi circa lo 0,3%. Non serve assolutamente ai cittadini per migliorare il servizio "giustizia".

I cittadini vogliono investimenti sulla giustizia, vogliono che sia rinforzata la pianta organica, il personale ausiliario, le dotazioni informatiche. Vogliono che siano accelerati i processi. Nulla di tutto questo. Allora, qual è l'obiettivo? Ma non dobbiamo andare a rincorrerlo, ce l'hanno esplicitato.

Meloni, vedete, ieri ha detto una cosa da far accapponare la pelle. Quando dice che "governo e giudici devono lavorare nella stessa direzione". Cosa significa? Che domani mattina un report, una segnalazione da parte delle forze di polizia, deve essere raccolta e non discussa da chi? Dai giudici [che] sono chiamati a presidio della tutela dei diritti fondamentali delle persone? Allora non c'è un contropotere. Allora volete il potere sottomesso al potere?

Ma guardate che non è nuovo: se andate a riprendere un post di fine ottobre dell'anno scorso, Giorgia Meloni aveva già detto esplicitamente -l'aveva scritto- "guardate che noi vogliamo questa riforma della giustizia perché questa riforma è la risposta più adeguata all'invadenza, alle ingerenze della magistratura nelle scelte politiche". Ma allora vuol dire che non vuoi lo Stato di diritto e lo stai dimostrando anche con la riforma della Corte dei conti. Con la riforma della Corte dei conti che si sono affrettati nei periodi festivi ad approvare. E aggiungo, qual è il disegno finale?

L'avete già detto e mi ripeto: il disegno finale è preannunciato. È preannunciato da tante altre norme che sono state introdotte. Da un lato, abbiamo un decreto sicurezza che ha inasprito le pene, ha creato nuove fattispecie di reato, tantissime. Quindi va a colpire le manifestazioni di protesta, il dissenso politico, addirittura la resistenza pacifica -passiva. I reati di strada sono colpiti in una logica che è di destra: "legge ed ordine". Sui cittadini comuni che protestano si abbatte il maglio inflessibile della giustizia, del potere politico. E di contro, i politici, attenzione, i politici sono investiti di una missione. I politici, lasciamoli liberi di agire e di abusare del loro potere. Cancelliamo il reato d'ufficio. Meno male che adesso la direttiva nuova sull'anticorruzione ci sta dicendo: "Cara Italia, lo reintroduci".

Due: ridimensioniamo il reato del traffico di influenze. Guardate un po', tutti i reati, tutte le fattispecie, tutti gli strumenti di indagine che danno fastidio ai politici sono stati sistematicamente depotenziati. Pensiamo alle intercettazioni, dà molto fastidio ai politici. Le intercettazioni. Ai comitati di affari. Dà molto fastidio ai colletti bianchi. Quarantacinque giorni! Devi avere un colpo di fortuna -in quei giorni devi riuscire a intercettare qualcosa, altrimenti nulla di nulla. E così via, pensate un po', con un'altra misura che dà terribilmente fastidio ai politici: la custodia cautelare. Noi siamo politici e noi dobbiamo avere le garanzie: primo grado, secondo grado, terzo grado. Ci dovete lasciare dove stiamo! E poi aspettiamo la prescrizione, ovviamente, e con la custodia cautelare si rompe il "giocattolo". E allora dobbiamo avvertirli prima: interrogatorio preventivo. Per cui arriviamo al paradosso per cui scippatori o delinquenti abituali scappano tranquillamente perché devono essere avvertiti prima dell'arresto.

Allora, veniamo al dunque: non ci cadiamo, allontanare i pubblici ministeri significa buttarli, in questo momento, in un limbo che un attimo dopo verrà risolto dal potere politico che avrà un'egemonia. Come ha un'egemonia nel nuovo CSM perché è chiaro che è stato concepito con un meccanismo molto furbo: la componente, i membri di nomina politica, avranno un'egemonia, ovviamente rispetto a un sorteggio puro affidato a 9'000, che riguarda 9'000-10'000 magistrati. Non è certo la platea degli esperti selezionati a maggioranza dal governo. Ecco allora che dobbiamo contrastare in tutti i modi questo disegno.

Permettetemi di dire: è il ritorno della casta dei politici, è il ritorno degli intoccabili, è il ritorno di chi vuole avere le mani libere per poter agire e non rispondere a nessun contropotere, che si tratti della magistratura ordinaria, che si tratti della Corte dei conti, che si tratti delle autorità indipendenti, ANAC e quant'altro.

Ergo, li dovremo contrastare e far capire che i cittadini saranno, diventeranno tutti di serie B rispetto ai privilegiati della giustizia che sono politici, che sono colletti bianchi e imprenditori amici. Per noi vale il principio: la legge è uguale per tutti.

[Agostina Cabiddu] Grazie al presidente Conte e al Movimento 5 Stelle. E adesso diamo la parola a Sigfrido Ranucci, lo facciamo parlare subito.

Sigfrido Ranucci

Inizio: 02:56:50 [Sigfrido Ranucci] Intanto buongiorno a tutti e grazie per l'invito. Sono qui, l'ho sottolineato anche agli organizzatori, a titolo personale, perché credo che sia importante essere presenti in un momento complicatissimo della vita, della storia mondiale e anche in particolare del nostro Paese in questo momento.

C'è un evidente attacco a tutte le forme di controllo del funzionamento della macchina democratica e quello della magistratura è un ruolo fondamentale e lo dico -questo l'ho detto già altre volte- da pluri-indagato perché avrò collezionato 230-240 tra querele e atti di citazione. Dovrei essere quello forse più incazzato nei confronti della magistratura, e invece io voglio che la magistratura continui a fare e a esercitare il suo lavoro in maniera indipendente.

Quello che sta succedendo con la magistratura, con la magistratura contabile, con la stampa, è la manifesta denuncia dell'insofferenza nei confronti di ogni tipo di controllo -questo appare chiaro. E, vedete, anche la storia che ha riguardato in questi giorni -l'avrete vista sui giornali- l'attacco al nostro consulente Gian Gaetano Bellavia, non è null'altro -accusato di dossieraggio- un attacco infame, usato con metodi di vecchia matrice, perché la notizia fatta sembrare come uno scoop, non è nient'altro che il passaggio di una velina, di una lista di documenti che non si sa ancora bene come sia spuntata dentro gli atti, perché la notizia di stamattina -ho parlato poco fa proprio con Gian Gaetano Bellavia- che mi dice che qualcuno dovrebbe aver violato addirittura gli armadi del corridoio di Milano, dove c'è la DDA, quindi si sente, si percepisce, puzza di servizi in qualche modo.

Poi il fatto che sia stato dato questo documento come notizia da un giornalista che è stato radiato dall'ordine per essere stato asservito ai servizi segreti in passato, questa la dice lunga. Oltretutto, lo stesso Giornale ha preso come testimone chiave, siccome si conservano i documenti, un signore che si chiama Tavaroli, che è stato al centro del dossieraggio del 2001 della security Telecom e Pirelli, anno in cui il ministro Gasparri era ministro delle telecomunicazioni, gli hanno fatto una centrale di dossieraggio sotto il naso, sotto un'azienda che era di sua competenza, non se ne è accorto all'epoca. Pazienza, si accorge solo dei presunti dossier di Report. Però il tentativo di fermare qualsiasi organismo di controllo della macchina democratica è evidente da tempo.

Oggi la notizia è quella che vogliono inaugurare una commissione d'inchiesta sui dossieraggi. Io sono felicissimo: Cominciassero da quelli del SIFAR, da quelli di Stefano Delle Chiaie trovati in Sud America, quello di Pollari, di Pio Pompa, [..]. Insomma, li facessero seriamente, anche i dossier che hanno fatto contro di me nel 2021 e nel 2022, quindi ben venga la commissione d'inchiesta. Quello che però io dico è che noi dobbiamo impegnarci a comunicare a ogni singolo cittadino qual è il rischio reale di questa riforma, perché non ha nulla a che vedere con la tutela e la garanzia della giustizia del singolo cittadino. È una grande buffonata, come è stato detto da personaggi più autorevoli di me nel campo della magistratura. La separazione delle carriere incide solamente su una percentuale bassissima dei magistrati. Il fatto che sia già garantita la possibilità di camminare a doppio passo tra PM e giudici è stato visto anche nella sentenza che riguardava Delmastro, quando il PM aveva chiesto l'archiviazione e il giudice invece aveva chiesto l'imputazione. Succede spesso in maniera anche inversa.

E quindi di che cosa stiamo parlando, sostanzialmente? La separazione delle carriere non è null'altro che il primo passo verso la dipendenza dei PM dalla politica. È successo così in tutti i paesi dove è stata approvata la separazione delle carriere. Noi dobbiamo invece difendere il fatto che ci sia una magistratura indipendente, il più possibile spoglia dalle correnti interne, che sono anche un fattore umano, come lo dimostra anche la storia dei partiti. Però devono essere influenze, se ci sono, e sono contemplate dalla debolezza umana, che siano correnti che favoriscano il merito e non la protezione a determinate categorie politiche, perché questo è un danno per il Paese e per il cittadino. E poi impegniamoci per quello che possiamo per difendere il nostro diritto di essere consapevolmente informati. Perché altrimenti non riusciremo a consegnare alle future generazioni un mondo migliore. Grazie.

[Agostina Cabiddu] Grazie a Sigfrido Ranucci. Diamo la parola a Enrico Fontana, segretario nazionale di Legambiente. Quante belle associazioni sono in questo comitato. Grazie.

Enrico Fontana

Inizio: 03:03:15 [Enrico Fontana] Allora, sono tante, diverse, le ragioni per cui una rete che noi ci auguriamo sempre più ampia di realtà della società civile ha deciso di promuovere questo comitato per il No al referendum su quella che viene propagandata come una riforma della giustizia, ma che è tutt'altro. Spero che sia utile in sintesi spiegare le ragioni per cui tra queste associazioni c'è anche Legambiente, lo faccio con maggiore convinzione dopo aver sentito citare ieri dalla presidente del Consiglio Giorgia Meloni tra gli esempi di una magistratura che ostacolerebbe il lavoro delle forze dell'ordine e del Parlamento la scarcerazione di una persona accusata di smaltire rifiuti pericolosi nel territorio di Acerra.

No, presidente Meloni, quella sentenza che può non piacere ed essere criticata è solo il frutto di un valore costituzionale che dovremmo difendere tutti: l'autonomia della magistratura. Sono altre le responsabilità di chi ostacola il lavoro delle forze dell'ordine, l'accertamento della verità, l'affermazione della giustizia. Le denunciamo come Legambiente da oltre 30 anni, da quando pubblichiamo in collaborazione con tutte le forze dell'ordine il rapporto Ecomafia, senza mai essere condizionati nelle nostre valutazioni negative o positive dai riferimenti politici di chi governa questo Paese. Lo abbiamo fatto quando la maggioranza parlamentare di centro-sinistra non ebbe purtroppo la volontà di approvare il disegno di legge varato dal governo nel 1998 che avrebbe introdotto già allora i delitti contro l'ambiente nel nostro codice penale, così come ci siamo impegnati per un'alleanza allora inedita tra le forze politiche del centro-sinistra al governo e il Movimento 5 Stelle all'opposizione riuscì ad approvare nel 2015 una riforma di civiltà, grazie alla quale le forze dell'ordine e della magistratura possono perseguere quei delitti, dall'inquinamento al disastro ambientale, come è giusto che sia, per la loro gravità.

Gli stessi criteri, sempre nel merito delle questioni, ci hanno spinto a criticare aspramente la decisione del governo Draghi e dell'ampia maggioranza che l'ha sostenuto di non inserire proprio i delitti ambientali, per la loro complessità, le conseguenze sull'ambiente, sulla salute delle persone, la buona economia, tra quelli per cui non scattano i termini di decadenza dei procedimenti penali previsti dalla riforma Cartabia. Con lo stesso approccio abbiamo invece salutato positivamente il decreto di questo governo, diventato legge nell'ottobre scorso, per la parte in cui hanno trasformato in delitti, come chiedevamo da tre anni, reati di natura contravvenzionale, commessi da criminali che bruciano rifiuti speciali per risparmiare sui costi di smaltimento e accumulare profitti, come è accaduto ad Acerra. A ostacolare oggi l'affermazione della legalità della giustizia è chi continua a proporre condoni edilizi, di cui invece di non parlare ora, come ha detto ieri la presidente del Consiglio, dopo lo stop imposto nella legge di bilancio, si deve non parlare più. A ostacolare l'affermazione della legalità e della giustizia è chi, come questa maggioranza, ha approvato norme che riducono drasticamente l'utilizzo di strumenti investigativi, fondamentali anche contro gli eco criminali, come le intercettazioni, è chi ha introdotto anche per le persone accusate di appartenere ad un'associazione delinquente che fa traffici legati ai rifiuti, l'obbligo dell'interrogatorio preventivo.

Concludo: oggi ostacola l'affermazione della giustizia nel nostro Paese chi invece di garantire norme efficaci, risorse adeguate, vuole stravolgere la Costituzione e lo dichiara pubblicamente. Per riequilibrare i rapporti tra la politica e la magistratura, usando la leva della separazione delle carriere. Ad essere ancora squilibrato purtroppo è il rapporto tra i diritti sanciti dalla Costituzione, come il diritto all'ambiente e la vita quotidiana delle persone, e per correggere questo squilibrio, c'è bisogno oggi più che mai di una magistratura sostenuta concretamente nel suo impegno da tutti, rispettata anche quando si criticano sentenze che non si condividono, autorevole e soprattutto indipendente. Grazie.

[Agostina Cabiddu] Grazie a Enrico Fontana, e adesso diamo la parola a un personaggio che per qualcuno potrebbe essere sorprendente -non lo è per chi crede nella democrazia e nella Costituzione: Clemente Mastella (videoregistrato)

Clemente Mastella

Inizio: 03:08:42 [Clemente Mastella] La mia dichiarazione per il No è molto convinta. Ne sono convinto come cittadino in modo particolare. Ne sono convinto come ex ministro della giustizia perché ho visto le cose che non andavano. Quello che succede alla giustizia italiana e che non va è la lentezza dei processi, con una durata di tantissimi anni, e quindi come tale credo che questa formula utilizzata da questo governo che vorrebbe controllare magari la magistratura, che si applica per evitare qualsiasi tipo di rapporto con l'opposizione e soprattutto con il Parlamento come tale, perché si è voluto, fortemente voluto da parte del governo, una riforma quasi imposta, come se fosse una sorta di rivalsa della politica rispetto alla magistratura. Così non è, io ho avuto anche problemi con la magistratura, riconosco che c'è stato qualche PM, che insomma ha tentato di frustrarmi, me e la mia famiglia. Però io ho il senso dello Stato e delle istituzioni. Sono cattolico democratico, democristiano come cultura, come valori di fondo. E ho avuto sempre rispetto per la magistratura come organo indipendente. E poi diciamo la verità: ci sarebbe questa sorta, come dicono alcuni, di gigantismo dei PM [..]

Insomma, dicamo la verità, questa formula.. viene utilizzata un'alchimia abbastanza strana. L'alambicco ha distillato una cosa orrida per quanto riguarda i problemi del mondo della giustizia italiana, che non toccano le carceri, non toccano la possibilità del cittadino di favorire il suo umanesimo giudiziario, viene strozzato in questa sorta di labirinto. Poi diciamo la verità, è una formula un po' di lotteria all'italiana. Probabilmente neppure all'italiana, è una formula un po' di provincia. In maniera poco adeguata, la scelta per sorteggio non è il modo più democratico. Poi le correnti... saranno correnti fatte di nuovo, non si eliminano con questo tipo di scelta fatta dal governo attuale. Non si eliminano assolutamente le correnti come tali.

Quindi io dico No, fortissimamente no, rispetto a questa idea un po' strana. Poi se fosse stata una cosa molto seria, ma immaginiamo che i nostri costituzionali avessero già separato le funzioni, diciamo le modalità con le quali si attiviscono funzioni diverse da una parte o dall'altra. I costituzionali invece hanno una formula unitaria, che era quella di stare insieme, valutandosi, rispettandosi, evitando certo magari a volte modalità per le quali uno parlava con l'altro e viceversa. Però diciamo la verità: io sono il simbolo, io, anche Berlusconi, anche Salvini, che i giudici sono giudici e non si adeguano spesso a quello che è il giudizio da parte dei PM.

[Agostina Cabiddu] Grazie al sindaco di Benevento, diamo adesso la parola a Luciano Calì, segretario del Partito Socialdemocratico Italiano, lo salutiamo e lo ringraziamo moltissimo per l'impegno del suo partito a sostegno del No suo e del suo partito. Grazie.

Luciano Calì

Inizio: 03:11:59 [Luciano Calì] Grazie alla presidenza. Cercherò naturalmente di approfittare di questi pochi minuti prima della pausa. In realtà,porto il messaggio di saluto da parte del segretario nazionale e del partito socialdemocratico, il PSD, che tra l'altro, nella giornata di domani, sarà impegnato nella 79esima ricorrenza della propria fondazione. Da questo punto di vista quindi, questi pochi secondi per l'intervento sono utili anche per, naturalmente, cercare di fare sintesi rispetto a quello che per noi è un dato fondamentale: è il lavoro fatto esattamente 80 anni fa, a partire dal 2 giugno del 1946, con l'elezione dell'assemblea costituente e la proclamazione della Repubblica, vale a dire formare uno stato libero, democratico dopo l'esperienza tragica della dittatura nazifascista.

È importante ricordare questi elementi, tra l'altro, anche perché Giuseppe Saragat, che è stato fondatore, l'11 gennaio del 1947 del PSD, fu anche il primo presidente di quell'assemblea costituente e lasciò l'incarico nel momento in cui una frattura all'interno della comunità socialista e democratica lo riportò a essere uomo di partito e non di istituzioni. Cosa che oggi non è assolutamente sentita. Lo vediamo anche ai più alti livelli del governo, dove chi assume incarichi istituzionali continua a mantenere anche ruoli di partito in maniera apicale. Ecco, quella sensibilità, è una sensibilità che ancora oggi è assolutamente attuale. È una sensibilità che va riscoperta e da questo punto di vista va anche tutelata la separazione dei poteri.

Per questo il Partito Socialista Democratico Italiano, così come anche nel passato, il Comitato Referendario Contro l'Autonomia Differenziata è in campo rispetto naturalmente alle proprie forze, alle proprie dimensioni attuali, ma per essere collante tra il passato, il presente e il futuro di una Repubblica che deve rimanere libera, democratica, antifascista, con i ruoli che siano separati per tutelare non chi sta il governo, ma per tutelare le cittadine e i cittadini di questo Paese.

Grazie a questo comitato, grazie alla presidenza e naturalmente adesso cominciamo con i lavori sui territori e buon lavoro a tutti quanti noi. Grazie.

[Agostina Cabiddu] Chiedo alla regia di dare il video preregistrato di Benedetta Tobagi.

Benedetta Tobagi

Inizio: 03:15:00 [Benedetta Tobagi] Dico No alla riforma Nordio perché l'indipendenza della magistratura tutela innanzitutto noi cittadine e cittadini, perché rappresenta un argine al potere di chi ci governa e una garanzia per i diritti di tutti, soprattutto dei più fragili.

Dico No perché questa legge, col pretesto di una separazione delle carriere che di fatto c'è già e funziona, come ci dicono anche tantissimi avvocati, in realtà mira a indebolire l'indipendenza della magistratura e intacca l'equilibrio tra i poteri a tutto vantaggio dell'esecutivo.

Dico No perché la reale indipendenza del potere giudiziario è sempre e comunque molto fragile. È frutto di equilibri delicati, dei meccanismi che regolano il funzionamento dei processi, dell'attività e della carriera dei magistrati.

E non basta che sia scritta nell'articolo 104 della Costituzione perché si realizzi per davvero. E questo ce lo dice anche la storia dell'Italia repubblicana. I costituenti infatti hanno tracciato una cornice di principi chiara e solida che però è rimasta a lungo sulla carta.

Anche l'effettiva indipendenza della magistratura rispetto alla gerarchia interna e al potere politico è un frutto maturato lentamente, soprattutto grazie alle grandi battaglie degli anni 60 e 70, gli anni in cui entra finalmente in servizio una generazione di giovani magistrati che sono profondamente impregnati dello spirito della Costituzione e si confrontano e anche scontrano con un'alta magistratura che invece è profondamente conservatrice, è in sintonia con il potere esecutivo e vede ancora la giustizia come ordine, repressione, come non disturbare il manovratore.

Tra i frutti importanti di quella stagione di rinnovata indipendenza possiamo ricordare le prime grandi inchieste sulla corruzione, oppure le inchieste sui depistaggi nei processi per le garanzie stragi da Piazza Fontana in poi, oppure la scoperta della P2.

Molti giudici, purtroppo, hanno pagato con la vita il loro servizio ai cittadini: sono ben 26 i magistrati assassinati in Italia, 11 dal terrorismo rosso e nero e 15 dalle mafie. Un tragico destino che purtroppo hanno condiviso con troppi giornalisti.

Stampa indipendente e magistratura indipendente d'altra parte sono baluardi fondamentali della democrazia e dei diritti, e per questo quando la giustizia e la stampa sono svilite, attaccate e denigrate, come accade troppo spesso oggi in Italia e nel mondo, è un problema di tutti. E anche per questo io dico No e spero che saremo in tantissimi.

[Agostina Cabiddu] Grazie Benedetta. Prima di dare la parola per le conclusioni al nostro presidente, due parole da Daniela Padoan.

Daniela Padoan

Inizio: 03:18:01 [Daniela Padoan] Grazie a tutti voi che siete rimasti fino all'ultimo in questa maratona impegnativa e bellissima, il mio compito è quello di ringraziare i soggetti aderenti al comitato che non hanno avuto modo oggi di parlare, quindi Giuristi Democratici, Salviamo la Costituzione, Coordinamento per la Democrazia Costituzionale, Sbilanciamoci, Auser, Articolo21, Pax Christi, Centro per la Riforma dello Stato, Medicina Democratica, comitati per il No ad ogni autonomia differenziata, movimenti per l'azione comune, Insieme per la Giustizia, comma 2 - lavoro e dignità, Rete No, Bavaglio. Come vedete una costellazione molto ampia che si sta ingrandendo. Ringraziamo anche per il contributo importantissimo alla campagna Avvocati per il No, grazie. La parola a Giovanni Bachelet.

Giovanni Bachelet

Inizio: 03:18:59 [Giovanni Bachelet] Grazie a tutte e a tutti, è stato detto veramente molto e quindi io non credo di avere molto da aggiungere, solo tre cose che non sono state dette che forse meritano di essere ricordate.

Un solo mese dopo le elezioni, ho fatto un piccolo corso accelerato di diritto perché la mia formazione sarebbe della fisica teorica, ma ho scoperto che nel luglio '46, quando ancora non c'era neanche la Costituzione, era appena dopo il referendum, il Ministro della Giustizia pro tempore, Palmiro Togliatti, cambiò una parola, una parola in un regio decreto, l'articolo 69 di un regio decreto che fissava le regole per l'ordinamento giudiziario. Questo articolo 69 diceva prima: "il Pubblico ministero agisce sotto la DIREZIONE del Ministro di Grazia e Giustizia". Il Ministro Togliatti sentì l'urgenza a solo un mese, nel luglio del '46, a solo un mese dalla vittoria della Repubblica nel referendum, di cambiare quella parola e da allora è rimasto così: il Pubblico ministero agisce sotto la VIGILANZA del ministro di Grazia e Giustizia, e questo ci dice anche che, diciamo, vorremmo che rimanesse così anche in futuro.

La seconda cosa che è stata dimenticata quando si parlava di diritto internazionale è che il primo Paese membro del Consiglio di Sicurezza che ha invaso un suo vicino non è stato gli Stati Uniti, è stato Putin con l'Ucraina.

La terza cosa che è stata dimenticata, anche se ne sono state dette tante altre, è che il ministro Nordio di recente ne ha detta un'altra, importante, e cioè che non sono stati accettati emendamenti perché per non perdere tempo in modo da poter fare anche la riforma del premierato e questo forse è un altro argomento per dire No.

Io a questo punto vi saluterei soltanto ricordando un impegno di tanti anni fa. Il mio figlio numero 4 che sta lì sopra aveva 7 anni, era il 2002 e con parecchi organizzammo i girotondi per la democrazia con il motto "La legge è uguale per tutti". E io dei tanti che allora hanno partecipato, vorrei ricordare tre che non ci sono più, il professor Paolo Sylos Labini, Silvia Bonucci e Edoardo Ferrario. E credo che tutti e tre apprezzerebbero quello che stiamo facendo adesso. Grazie e buona giornata.